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Bogenschießen => Technik & Training => Thema gestartet von: goldenarrow am 09.04.19, 18:55

Titel: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 09.04.19, 18:55
Hallo Leute,

am vergangenen Samstag spielte ich bei einem IFAA 3DTurnier mit und wurde in meiner Bogenklasse BHR 26 von 104 Teilnehmern. Ich kam auf 628 von 800 Punkte,
der Sieger hatte 678.
Diejenigen die den Parcour schon vorher kannten waren natürlich im Vorteil, auch wenn er natürlich umgebaut wurde. Für mich war es aber der erste Besuch dort.
Die fehlenden Punkte waren nicht schlechter Technik zuzuschreiben, sondern bei der Entfernungsschätzung bei den Schüssen so zwischen 35 bis 54m.
Frage wie kann ich da besser werden? Wie erkenne ich den Unterschied zwischen sagen wir 38 und 43m?
LG Mike
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Absinth am 09.04.19, 22:01
1. Üben halt - übe das Schätzen von Entfernungen und überprüfe deine Schätzungen anhand der tatsächlichen Entfernungen.

2. Stecke dir die 38 Meter und die 43 Meter genau ab - markiere die jeweiligen Endpunkte gleich aussehend und zunächst auch in gleicher Größe. Finde für dich selbst heraus worin der jeweilige Unterschied liegt. Beginne in der Ebene und dann gehst du ins Gelände...

3. Kaufe dir einen brauchbaren Entfernungsmesser.


Viel Spass und beste Grüße,
Absinth
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: psav am 10.04.19, 09:59
@golden arrow
Warst bei den Kellerratten? 😁
Zwischen 38m und 43m kannst du im Gelände ohne E-Messer wohl nie zuverlässig unterscheiden. Die paar Meter spielen im trad. Bereich mit einem flotten Bogen aber nicht wirklich eine Rolle, ein Körpertreffer sollte bei der Zielgrösse auf diese E. drinnen sein.
Ich schieße Compound und da ist das Entfernungsermitteln das Wichtigste, beim Training die E. schätzen/ermitteln , dann schießen, danach Fehleranalyse mit E-Messer.
Mit BHR schieße ich intuitiv.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: cweg am 10.04.19, 10:55
Zitat von: Absinth am 09.04.19, 22:013. Kaufe dir einen brauchbaren Entfernungsmesser.




Hast du da einen Tipp? :)
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 10.04.19, 11:04
Hallo Leute,

ja ich war bei den Kellerratten in Weiz. Hab entwischen mit Entfernungsmesser und Gruppe 1 und 2 Tieren auf 30 bis 54m ein bissel trainiert und es geht ein wenig besser. Eventuell ist meine Nullpunktdistanz mit 30m etwas zu kurz, auf unserem Vereinsparcour ist das weiteste Ziel nur 30m.

Entfernungsmesser hab ich mir aus China um 60 Euro gekauft, ist ok.
Mal schauen wie es am Samstag in Velden läuft, da gibts eine Hunterrunde auf 68 Ziele.
Vielen Dank für die Ratschläge
LG Mike


Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Karly am 10.04.19, 11:51
Entfernungsmeser kann ich jeden empfehlen welcher per Laser misst.
Ich habe einen von Aldi im jagdlichen Gebrauch.


Macht euch mit Kumpels den Spass wenn ihr im Biergarten sitzt o.ä. und schätzt Entfernungen und messt hinterher nach...
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: 0815 am 10.04.19, 21:02
Es sollte dann schon ein Entfernungsmesser mit Winkelkompensation (fuer Bogenschuetzen) sein.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Gundog am 11.04.19, 08:52
Um den Winkel zu ermitteln gibt es verschiedenste Möglichkeiten. Es gibt oft so Theodolit Apps fürs Handy. Da bekommt man den Winkel auch schnell fürs Training. Gute "Rangefinder" mit Winkel sind recht teuer.
https://itunes.apple.com/de/app/theodolite/id339393884?mt=8 (https://itunes.apple.com/de/app/theodolite/id339393884?mt=8)
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 11.04.19, 19:43
Ich hab auch eine Handyapp fürs Winkelmessen. Brauche ich aber nicht. Bin Amateurastronom vulgo Sterndlgucker, da hat man das Winkelschätzen sowieso drauf.
LG Mike
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Juergen Becht am 12.04.19, 10:48
ZitatMacht euch mit Kumpels den Spass wenn ihr im Biergarten sitzt o.ä. und schätzt Entfernungen und messt hinterher nach...

Was misst man denn im Biergarten?
Die entfernung zum nächsten Weizenglas oder die Entfernung vom Schaum zum Glasrand ?  :evil:  8)  ;)
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Locksley am 13.04.19, 02:07
Die Entfernung zum Klo. Die "Primitiven" laufen einfach hin. :evil:
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 15.04.19, 12:50
Hi,

Am letzten Samstag in Velden Hunterturnier auf 68 Ziele, IFAA viele Ziele weit gesteckt viel bergauf bergab. Bis 30 gut getroffen, bei 35m bis 54m leider manchmal verschätzt.
Daher nur Mittelfeld. Ich denke 215fps und 30m Nullpunktdistanz sind einfach zu wenig
, oder?
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: ragnar am 15.04.19, 13:48
Zitat von: goldenarrow am 15.04.19, 12:50Ich denke 215fps und 30m Nullpunktdistanz sind einfach zu wenig
, oder?
Ja genau.
Du brauchst unbedingt ein türkisches flight shooting Setup. Mit ca. 2 bis 3 gpp, und 800m maximaler Schußweite.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: cweg am 15.04.19, 14:29
Niemand verlagt, dass ihr Interesse am Systemschießen habt, aber wäre es nicht fair, dann einfach weiterzuklicken, statt unpassende Kommentare zu posten?
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Karly am 15.04.19, 15:05
Nunja.. Jeder definiert "Primitiv" anderst....
Die einen beim Setup ..die anderen bei den Komentaren...  :evil:  :evil:  :evil:
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: cweg am 15.04.19, 15:11
Beim Gap mit meinem Alpsbow habe ich einen Nullpunkt von 35m, funktioniert innerhalb dieses Bereiches sehr gut. Die Gaps zwischen 12 und 25m sind nahezu gleich. Alles über 35m wird wieder deutlich wackeliger, da ich mit der Spitze über dem Ziel liege. Da ich den Bogen übers Shelf schieße, kann ich die Shelfkante, im Gegensatz zur Pfeilauflage nicht als zweiten Referenzpunkt nehmen.

Beim Stringwalking mit dem Nilo habe ich einen Nullpunkt von 45m, das funktioniert deutlich besser, da ich durch den Abgriff immer in den Zielpunkt halten kann, bei über 45m muss ich höher halten, sehe aber den Zielpunkt noch, da der Pfeil durch die Pfeilauflage höher liegt und ich auch die Shelfkante als Referenzpunkt nehmen kann.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: AST am 15.04.19, 16:50
Vielleicht können wir uns ja Tips beim "Institut für angewandten Unfug" holen!?


- und wer das für Unfug hält, sollte sich einfach mal informieren, denn ballistische Flugkurven und optimale Winkel für die Flugbahnen gibt es beim Basketball und beim Bogenschiessen.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Gundog am 15.04.19, 17:54
@Ast

Sei nicht so hart ! Jeder soll durch seine Phasen gehen in der man das alles probiert und meint zu brauchen. Jeder so wie er will.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: AST am 15.04.19, 18:02
...ich meine nur das Institut für angewandten Unfug ist kein Fake.... Sie haben mathematisch die optimale Flugbahn beim Basketball bei Dirk Nowitzki hergeleitet und diese mit ihm trainiert.... deswegen wirft er soviele Dreier....

...mathematische Berechnungen von optimalen Flugbahnen sind gerade für Systemschützen interessant.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: 0815 am 15.04.19, 18:30
Bei den Systemschuetzen ist es meist so, dass diese sich eben auf eine bestimmte Entfernung setupmaessig einstellen.
Sieht man z.B. bei den IBO Trad World, bei den TAS World Championships etc. wo praktisch bis 30 yards+10% Toleranz geschossen wird.
Bei den TAS World Championships fuehre ich einen Novelty Shoot durch, bei dem man mit max. 2 Pfeilen nur den Koerper eines Drachen treffen muss.
Ansonsten laeuft das dann wie bei einem Robin Hood Schiessen. Treffer, dann geht es knapp 3 yards zurueck und dann wieder.
Alle Systemschuetzen, und darunter sind auch die World Champions sind praktisch bei 40 yards alle ausgestiegen.
Aussage von Fawn Girard: "Wenn ich das gewusst haette, haette ich meinen Feldbogen mitgebracht".

Gewonnen hat ein Instinktiver Langbogenschuetze bei knapp 55 yards in einem Stechen gegen einen Jagdbogen Gapper.

Das Problem der Systemschuetzen war es, dass sie mit ihrem Setup drueberhalten mussten. Die Ziele stehen in einer sehr langen Senke und der Hintergrund ist Gras.
Bei 40 Yards mussten die moisten schon 60 cm drueberhalten um gerade noch im unteren Bereich des Zieles zu treffen.
90% schiessen auch 3under, was dieses Problem noch verschaerft.
Als Systemschuetze bringt man am besten Pfeile mit unterschiedlicher Laenge, die auf eine Entfernung eingeschossen sind.
Nachteil: Ist nicht erlaubt.   
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Ulrich am 15.04.19, 20:26
Ich weiss zwar nichts aber ich meine trotzdem:
 
-dass der Systemschütze sich möglicherweise nicht bewusst ist, wie viel er letztlich der Intuition überlassen muss, weil die Systeme zu schwammig und keinesfalls Ersatz für ein Visier sind.
-Dass der intuitive Schütze wohl des öfteren die Pfeilspitze befragt, obschon er dies niemals zugeben würde. Unterbewusst tut er dies ja sowieso.

Die beiden sind sich also näher, als sie glauben. Ein gravierender Unterschied liegt bloss darin, wie sie über Fehlleistungen nachdenkt: Wer ein System hat, zweifelt an diesem, während der Intuitive einfach mal "einen schlechten Tag" hatte;-)

Mit besten Wünschen für gute Tage

Ueli
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: 0815 am 16.04.19, 01:56
Sorry, aber das ist ja ausgemachter Bloedsinn. Wird das System richtig angewendet, dann ist das praktisch wie Visierschiessen.
Das einzige schwammige beim Systemschiessen ist das Entfernungsschaetzen der wahren Entfernung im Feld und dann wird das System angewendet.
Ws dem Systemschuetzen im Feld noch zu schaffen macht ist der Stand und damit die konstante Form.
Denn mit unterschiedlichem Auszug hat man ploetzlich 2 Variablen im System und eben nicht nur noch eine.

Der Intuitivschuetze befragt eben gerade nicht die Pfeilspitze, denn sonst benutzt er ja ein System. (Mischschuetze)
Das schwammige beim intuitiven ist es, ob das Gehirn die entsprechende Erhoehung aus dem Speicher abrufen kann.
Ist der Speicher leer (nicht trainiert), dann geht da nix. Das Gehirn wird dann automatisch die am naechsten liegende Referenz verwenden.
Bsp. ein Intuitivschuetze hat bis jetzt nur auf 10m und 20 m trainiert. Das Ziel ist aber 15m weg. Er wird entweder hoch oder tief schiessen, da keine exakte referenz vorhanden ist.
Die zweite Schwierigkeit beim Intuitivschuetzen ist die Reproduzierbarkeit der Erhoehung, da diese ja nicht bewusst kontrolliert wird. 
Der intuitivschuetze hat aber den Vorteil bei einem schlechten Stand z.B. den Bogen gefuehlt etwas weiter auszuziehen und damit z.B. einen eventuell kuerzeren Auszug zu vermeiden.
Das geschieht aber auch wieder unterbewusst und nicht objektiv messbar.

Voraussetzung fuer Erfolg bei beiden ist ein passender Spine, so dass die Flugbahn des Pfeils in der Vertikalebene der Sichtlinie liegt.
Als Variable sollte beim System praktisch nur die Erhoehung bleiben. Als Stoervariable eventuell die Konstanz der Auszugslaenge (der Klicker bei den WA Leuten ist nicht aus Spass dran).
Der Auszug muss so konstant wie moeglich sein, sonst wird es schwierig den Haltepunkt entsprechend der Entfernung zu ermitteln =  Schiessen von Gruppen mit Patronen mit unterschiedlicher Pulverladung.

Als Variable beim Intuitivschuetzen bleibt: seitliche Platzierung des Bogenarms, Erhoehung, Auszug. Erhoehung und Auszug koennen (aber muessen nicht) in einem dynamischen Verhaeltnis stehen.


 
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Ulrich am 16.04.19, 11:58
0815, der Ausdruck "Schwammig" war als Provokation gedacht (um Texte wie den Deinen zu provozieren, aus denen ich etwas lernen und meine Meinungen allenfalls überarbeiten kann).

Richtig wäre wohl "unperfekt": Dem Gap Shooter fehlt am Ziel die Messlatte, der String Walker stösst irgend einmal mit dem Zeigefinger an den Nocken, der Point of Aim liegt im Gras, im Gewölk, im Geäst.

Interessant finde ich deine Bemerkung, dass der Systemchütze Schwierigkeiten hat, wenn er einen anderen als den gewohnten Stand einnehmen muss. Hängt das damit zusammen, dass er länger halten muss, was bei unsicherem Stand schwierig ist?

Mit gehaltenen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 16.04.19, 13:05
Hallo,
Das Thema hier lautet nicht System gegen intuitiv. Da bin ich mit System um Welten besser. Die Frage hier lautet wieviel FPS  und NP Distanz man braucht um bei Hunter 3D vorne mitzumischen. Meine Einschätzung ist:
215fps und 30m sind für mich zu wenig. Für mich als Gapschützen wären 230- 240fps und 35-45m besser.
Beispiel: Wir hatten beim letzten Turnier einen Abschußpunkt von einem Hochstand im Wald und mussten zwischen Bäumen auf einen weit weg stehenden Vogel Strauß de mitten auf einer flachen Wiese stand, schießen. Ich schätze den Vogel auf ca. 2m Größe und 42m weit weg. Er war aber leider 2,5m groß und eher um die 50m weg. Also leider zu tief und den Körper verfehlt. Mit etwas flacherer Flugbahn und besserer Schätzung wäre ein Treffer gewesen. Und genau da versuche ich besser zu werden.
LG Mike
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Ulrich am 16.04.19, 15:26
Zitat von: goldenarrow am 16.04.19, 13:05Mit etwas flacherer Flugbahn und besserer Schätzung wäre ein Treffer gewesen.

LG Mike

Na ja...: Ja.
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Wegen OT: Manchmal ist der Weg, der zu einer befriedigenden Antwort führt, nicht der direkte, sondern er ist ebenso krumm wie der Bogen. Hängt halt alles irgendwie zusammen.

Mit themenverfehlten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: AST am 16.04.19, 16:15
Entfernungen zu schätzen, ist etwas das man üben muss - ständig! Im Turnier ist dabei zu Recht jede Hilfstechnik verboten. Ohne Turnier kann man sich mit Entfernungsmesser überprüfen.
Auf unterschiedliche Entfernungen zu schiessen, muss man ebenso ständig üben. Welche Zieltechnik man benutzt, das kann man selbst entscheiden. Wie man den Bogen bei unterschiedlichen Entfernungen halten muss, kann man berechnen und so seinen Stil optimieren...
Ein weiterer Nullpunkt und eine höhere Geschwindigkeit des Pfeils machen die Sache vielleicht einfacher, fehlertoleranter (zumindest in einem bestimmten Entfernungsbereich) und man ist schneller mit weniger Übung erfolgreich - vielleicht, denn Pfeile fliegen alle eine ballistische Kurve.

Letztendlich liegt der Fehler beim Schützen: Entfernung falsch eingeschätzt.... Nicht oft genug auf die Entfernung geschossen.... das Gap / den Point of Aim noch nicht für die Entfernung probiert.... und wenn man dann alles perfektioniert hat, spielt die Konzentration nicht mit oder die eigene Erwartungshaltung bringt die Fehler ins System.

Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Sabiji am 16.04.19, 16:40
Bei allem Augenmerk auf die Wertigkeit des Entfernungsschätzens darf ein Faktor keinesfalls vernachlässigt werden: die Wertigkeit der Schusstechnik des Schützen.
Es ist mein eigenes subjektives Gefühl, dass manche Schützen zu früh mir Systemen beginnen, ohne dass die eigene Schusstechnik besonders gut gefestigt ist.

Ich bin gelernter Gapper und mein Nullpunkt liegt optimal bei IFAA-Max-konformen 54 Metern.Ja, mein Setup bringt knapp unter 230 fps und entsprechend flach ist die Flugbahn, aber auch für mich bedeutet, das nur ein müh mehr oder weniger einknicken und Gap die Trefferlage trotzdem stark variiert, was ausreicht um drüber oder drunter zu schießen.
Wer kompromisslos ein System nutzen will, muss m. M. n. zwingend an 2 Dingen besonders stark arbeiten: 1. an einer hervorragenden Technik und 2. an der Fähigkeit Entfernungen präzise zu schätzen.

Als erfahrener Gapper beziehe ich das Gelände und den Stand durchaus mit ein, d. h. ich korrigiere die Gap entsprechend der Situation. Ich berücksichtige das System sogar in Bezug meiner Tagesform, Außentemp., Klamottendicke usw. also alles, was auf meine Technik Einfluss haben kann. Ohne Intuition geht es also auch beim System nicht.

Mittlerweile benutze ich Gap aber nur noch recht selten. Wenn ich sicher bin, das Ziel steht +/- auf Max, kommt Gap und Point of Aim mit Sicherheit immer mal wieder ins Spiel, aber nicht zwingend. Tatsächlich verlasse ich mich mehr auf Intuition, was ich vor Jahren als überzeugter Systemer nicht für möglich gehalten hätte.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Ulrich am 17.04.19, 13:01
-Durchlässigkeit in der Schusstechnik vers. Purismus.

-Tuning von Pfeil und Bogen nicht zuletzt, um nicht ständig den Fehler bei sich selber suchen zu müssen;-)

Mit ständigen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 17.04.19, 13:53
Nun ich werde mein Setup ändern und statt 215fps auf flottere 230fps gehen. Schnellere Sehne, leichtere Spitzen, leichtere Schäfte.
Mal schauen, obs was bringt. für IFAA.

LG Mike
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: AST am 17.04.19, 15:40
Verschätz dich nicht ;)


Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Dr.J am 17.04.19, 16:03
Wer schnell schießt, schießt schnell daneben. ;)
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 23.04.19, 12:18
So Leute,
 war am Wochende auf einem komplett neu aufgestellten Parcours mit viel Neigungen und unbekannten Zielen und Distanzen.
Habe bei jedem 3D Tier die Distanz geschätzt und dann mit Entfernungsmesser überprüft.
Alle Schätzungen waren auf 10% genau, mit einer Ausnahme. Ein Büffel stand 20 Grad bergab auf 62m, ich habe nur 54m geschätzt.
Sind 10% nun genau genug, oder nicht?
Mir kommt halt immer noch vor dass ich genauer schießen wie schätzen kann.
LG Mike
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: psav am 23.04.19, 12:39
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Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 23.04.19, 13:30
Danke psav!
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: Gundog am 23.04.19, 13:53
Ob 10% genau genug sind oder nicht kannst du selber schnell testen.

Nimm ein Ziel auf 50m. Schiesse mit deinem Haltewert (Visier ;-) ) auf 45, auf 50 und auf 55 m eingestellt.
Der 50er sollte ja dann im Kill sitzen, die anderen drunter und drüber. Wenn der Abstand noch ausreicht das diese im Kill wären (Depth of Kill) dann reichen 10%.
Das kommt natürlich auf den Pfeil und dessen Geschwindigkeit an.
Titel: Re: Entfernungen schätzen im Turnier
Beitrag von: goldenarrow am 28.04.19, 23:04
Gundog, Danke für den brauchbarenHinweis.👍.
Heute zum ersten mal WA angelehntes Turnier in Bad Waltersdorf gespielt, Distanzen also kürzer, lief gut. 3 Platz Blankbogenklasse.

LG Mike