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Bogenschießen => Technik & Training => Thema gestartet von: Ulrich am 27.03.19, 10:09

Titel: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 27.03.19, 10:09
Stehe am Scheideweg und will mich nicht entscheiden. Drum die Frage:

Lassen sich Scheibenschiessen mit einem System und die freie Jagt auf Baumstrünke oder auf Viecher aus Kunststoff auf die Dauer parallel betreiben?

Mit unschlüssigen Grüssen

Ueli

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Grombard am 27.03.19, 11:12
Wenn du mit System schießt musst du in der Natur lernen Entfernungen möglichst exakt zu schätzen.
Dann steht dem nichts im Weg.
Ich schätze mal ein Großteil der "ohne-Visier-Schützen" schießt mit irgendeinem System.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: heinzl1605 am 27.03.19, 11:32
Moinsen Ulrich, warum sollte das nicht vereinbar sein? Grombard hat es schon gut beschrieben. Du musst dir einfach die Frage stellen wo dein Weg hingehen soll. Zuerst mal wie du den Bogensport betreiben willst: Spass, Semi oder willst du in den Leistungsbereich. Falls du dich für letzteres entscheidest, ist es auf jeden Fall besser du bleibst bei einer Stilart um dich da ständig zu verbessern. Als Semi hast du den ehöhten " Aufwand" dass du nicht nur die Scheibe mit der Präzision bearbeiten darfst, sondern auch das Parcourwesen mit all seinen tollen Facetten dir aneignen musst, sonst kann es teuer werden  :cry: . Außerdem willst du ja bestimmt in Turnieren- egal ob FITA/ Feld oder 3D- auch mal was reißen, und sei es nur zur eigenen Bestätigung. Für den " Spassschützen" der nicht die Ambitionen hat, gilt dennoch: zuerst an die Scheibe für die Technik und Konstanz im Schuß und dann ab in den Parcours. Es ist doch gerade die Vielfalt die unseren Sport so toll macht  ;) . Also, probier' es aus und du wirst sehen wo du landest. Das was dir am richtigsten erscheint passt dann- es gibt da keinen falschen Weg. Grüße, heinzl1605.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 27.03.19, 12:43
Habt Dank für eure Antworten.

Ich sehe mich in Zukunft als Feld- Wald- und Wiesenschützen ohne grosse Ambitionen, der ohne System auskommt. Aber treffen macht einfach mehr Spass, egal ob man gegen den inneren Faulpelz ankämpft oder sich mit Kollegen misst.
Da ich einem Verein beitreten will, lässt sich das Scheibenschiessen kaum vermeiden, und ich frage mich, ob ich da mit einem System anfange will. Eigentlich sollten doch alle gemachten Erfahrungen einem (späteren) weitgehend intuitiven Ablauf zugute kommen? Oder ist ein System eher kontraproduktiv?
Bis jetzt habe ich fast ausschliesslich meine Form beackert und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden, auch wenn der Knollen, der den Fixpunkt trägt, noch etwas auf dem Hals wackelt;-)

Mit produktiven Grüsse

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Karly am 27.03.19, 12:47
Mach Dir weniger Gedanken darüber und Schiese mehr.. DEIN System findest du automatisch !
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: c70bear am 27.03.19, 13:27
in paar Bogensportmagazin waren div. Interviews von Europameistern div. Klassen
einige schießen auf kurze Entfernungen ohne und ab ca. 30m (je Meister etwas unterschiedlich) wird dann auf System gewechselt

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 27.03.19, 13:36
@bear

Interessant. Das könnte ich mir gut vorstellen: Split Vision, sobald der Pfeil prominent ins Bild kommt, dann ein wenig Gap und weiter mit Point of Aim, die Distanz aus der Erfahrung geschöpft.

Aber das unterscheidet sich nun wesentlich davon, mittels hypnotisierendem Fokus auf den Zielpunkt alles andere auszublenden?

Mit verkopften Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: younger am 27.03.19, 13:39
Zitat von: Ulrich am 27.03.19, 12:43Ich sehe mich in Zukunft als Feld- Wald- und Wiesenschützen ohne grosse Ambitionen, der ohne System auskommt.

Warum dann eines aneignen???

Zitat von: Ulrich am 27.03.19, 12:43Da ich einem Verein beitreten will, lässt sich das Scheibenschiessen kaum vermeiden, und ich frage mich, ob ich da mit einem System anfange will.

Dem Verein und der Scheibe ist völlig egal ob mit oder ohne System schießt ...  ;)  und die "Technik an sich" sollte immer stimmig sein.

Zitat von: Ulrich am 27.03.19, 12:43Eigentlich sollten doch alle gemachten Erfahrungen einem (späteren) weitgehend intuitiven Ablauf zugute kommen? Oder ist ein System eher kontraproduktiv?

ich vermute der Schritt zurück vom Systemschießen zum "intuitiven" Schießen fällt sicherlich schwerer als umgekehrt - wenn man das überhaupt schafft;
liegt wahrscheinlich auch daran dass man mit System viel schneller Fortschritte macht - und dann wieder wieder mit schlechteren Ergebnissen weiter machen... ?

Mein Jüngster und ich schießen ohne System glücklicher und besser als meine Großen mit - allerdings schießen wir auch öfter und mit weniger großen Erwartungen an uns selbst ...
Wo du Dich wieder findest musst alleine Du entscheiden ;)
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 27.03.19, 15:45
@yunger

Ja sicher. Dem Verein ist es egal. so lange ich die Scheibe treffe und keinen weiteren Schaden anrichte. Andererseits bietet er aber auch Möglichkeiten.

Wozu ein System, wenn ich es auf die Länge gar nicht anwenden möchte? Vielleicht habe ich Horror vor diffusen Trefferbildern, nichts daneben aber auch nichts so richtig drin, der Joghurtbecher sauber eingekreist aber unversehrt, um dann in ein paar Monaten hier anzutanzen: "Hilfe, was soll ich bloss tun?

Andererseits sind halt auch ein paar schöne Erlebnisse der intuitiven Sorte (die ich gar nicht versucht habe, zu wiederholen. Lieber mit dem Erfolg im Gepäck raus aus dem Wald;-)

Mit eingepackten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: c70bear am 27.03.19, 16:37
 @Ulrich

wenn ich nicht vergesse, vielleicht finde ich den/die Artikel noch
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 27.03.19, 17:06
Probier ruhig alles aus. Du lernst dabei ne Menge.
Womit du dich am Besten fühlst, dass kannst du dann intensiver weiter verfolgen...
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: cweg am 27.03.19, 17:16
Ich habe vom Oly Recurve über Stringwalking zum Intuitiven Bogenschießen gewechselt und bin jetzt auf dem Rückweg über Gap zum Stringwalking. Beim Zurückwechseln auf System war ich positiv überrascht, wie sehr das Intuitive mein Zielen durch die wesentlich höherer Konzentration auf den Punkt, verbessert hat.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 28.03.19, 10:47
Danke für eure Erfahrungen und Anregungen. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass es eher ein Gewinn ist, ein System zu können und dadurch die Intuition gefüttert und nicht beschädigt wird.

Uebrigens war ich etwas zu euphorisch: Wenn ich gestern geschrieben habe, dass ich mit meiner Form zufrieden bin, stimmt das heute wieder einmal nicht mehr. Also "back to the basics".

mit rückschrittlichen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 05.04.19, 01:04
Na ja... als Anfänger könnte man Bücher schreiben. Jedes Training bringt neue Erfolge aber auch Stolpersteine, die einem das Karma in den Weg rollt.

Die neueste Schikane: Ich ziehe in perfekter Ausrichtung auf und aus, und plötzlich meldet das Zielauge keine Pfeilsichtung mehr, weil die Sehne den Ausblick verdeckt. Das linke Auge präsentiert einen verkrüppelten Knebel, der von irgendwo rechts ins Bild kommt, dann schnurgerade auf das Schelf zu läuft um dort nach einem Linksknick ins Nirgendwo zu zeigen.
Damit habe ich vermutlich mit eigenen Augen erlebt, warum die meisten "intuitiven" Mediterraner in Schräglage schiessen: die Unmöglichkeit, diesen alleinstehenden Geisterpfeil vollständig auszublenden.

Nach ersten Erfahrungen auf Scheiben mit Auflage beginne ich bereits Streukreise zu verabscheuen. Meine Art, damit umzugehen: Ich lasse die guten Pfeile stecken und gebe den schlechten eine neue Chance , so lange, bis sie geruhen, sich im Haufen zu verkriechen.



Mit geruhsamen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 09.04.19, 11:54
Da es im Forum ansonsten grad hauptsächlich um die Ausrüstungsgegenstände geht, führe ich meinen Monolog hier weiter:


Ich habe den Ablauf stark verlangsamt, einfach um willentlich daran weiter schleifen und feilen zu können. Dabei hat sich der Swing Draw, wie ihn Jeff Kanavagh praktiziert, in Richtung eines hybriden Aufzugs verschoben. Die Linie lässt sich so wesentlich besser finden. Das Auge präsentiert mir "Split Vision", wobei ich nicht nur den Pfeil, sondern den ganzen Krempel schemenhaft wahrnehme.

Mit schemenhaften Grüssen

Ueli

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: cweg am 09.04.19, 14:51
Ueli, du wirfst IMHO zu viel durcheinander. Man trainiert entweder Technik oder Zielen, beides zusammen führt nur zu Frust, weil du im endeffekt nie weisst, warum du mal triffst und mal nicht. Aber das ist auch völlig richtig so, durch diese Phase muss ein engagierter Anfänger einfach durch. Trainere 30min Technik OHNE Zielen auf eine Scheibe ohne Auflage, 5m Abstand o. weniger. Den Rest des Trainings kannst du auf ein Ziel zielen. Nicht zu schnell mit den Entfernungen hoch gehen, da sich das Tefferbild automatisch verschlechtert und der Frust steigt. Menschen sind so angelegt, dass sie sich den Frust besser merken, als die Erfolge.

Verlierst du dein Zielbild, egal ob System oder nicht, brich den Schuss sofort(!) ab, atme einmal tief durch und baue den Schuss neu auf. Anstrengend, aber zielführend.

Es wird mehr über Material geschrieben, als Schusstechnik, da es so unglaublich schwer zu beschreiben ist, bzw. zwei Menschen den gleichen Ablauf schon nterschiedlich wahrnehmen und beschreiben. Suche dir einen erfahrenen Schützen aus deinem Umfeld, der mit dir trainiert und dich korrigiert. Oly Recurver (war auch mein Anfang) sind technisch/ im Schussablauf um Längen besser als Traditionelle Schützen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 10.04.19, 01:41
Hallo cweg

Hab Dank für Deinen Text! Ich habe den Rat beherzigt und heute Abend beim Training im Rahmen eines Vereins auf einer Scheibe für eine Weile die Auflage runter geklappt.

Einerseits rennst Du bei mir offene Türen ein. Mein Zielen besteht bis jetzt bloss aus dem horizontalen Ausrichten auf eine vertikale Linie, die Trefferlage dient mir als Referenz auf den Schussablauf.

Trefferlage rechts: fehlende Rückenspannung und in der Folge verreissen der Sehne
Trefferlage links: Bogenhand klammert
Zu kurz: Bogenschulter eingeknickt, Fixpunkt nicht präzise getroffen
Zu lang: vermutlich Zupfen an der Sehne beim Lösen

Andererseits hast Du natürlich recht, dass Zielen und Konzentration auf den Schussablauf nicht gleichzeitig geht. Passiert mir immer wieder, dass beim Lösen die Konzentration auf das Ziel wechselt und ich hinterher keine Erinnerung habe, was die Sehnenhand tat, ob sie wie gewollt dem Ellenbogen nach hinten gefolgt ist oder seitwärts oder nach unten gewunken hat.
Weiter habe ich mir den Rat zur Brust genommen, den Ablauf abzubrechen, wenn "es sich nicht gut anfühlt". Meist stimmt bei mir in solchen Fällen die Ausrichtung der Schultern nicht. Die Folge ist dann ein unbrauchbares und verwirrendes Bild in Zielrichtung.

Mit ausgeschulterten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 29.04.19, 15:55
Der vierte Monat, seit dem mich das Hobby Bogenbasteln und Pfeileschiessen befallen hat. Im Verein ist man zufrieden mit mir: "Auf 20m alle Pfeile zumindest im Roten, ist doch gar nicht schlecht für einen Langbogen." Pustekuchen! Das ist genau die diffuse Streuung, die ich voraussah und zum Voraus hasste. Es droht Stagnation und Frust. Jeder Versuch, hier willentlich etwas zu verbessern, vergrössert die Streuung.

Meine Trainingseinheiten laufen etwa so ab: Erst wird auf kurze Distanz der Bewegungsablauf auf Vordermann gebracht, bis "es sich gut anfühlt". Dann wird die Distanz mit jedem Pfeil etwas verlängert. Ich ziele, indem ich mich in Linie mit dem Zielpunkt bringe. Dabei nehme ich Sehne, Bogen, Pfeil ebenso wahr wie den Zielpunkt, aber ohne zu visieren. Nach etwa einer Stunde habe ich dann das beschriebene Ergebnis: nicht schlecht zwar, aber nicht gut genug.

Spannend wird es dann am Schluss: Für den letzten Pfeil gilt: volle Konzentration auf den Punkt, alles andere verschwindet aus meiner Wahrnehmung. Erstaunlicherweise sitzt dieser Pfeil meist punktgenau. Warum? Er kann ja sonst nirgends hin.
 
Ich nehme den Treffer als Lohn für gute Arbeit und seine reproduzierbarkeit als Fernziel.

Mit optimistischen Grüssen

Ueli

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 29.04.19, 18:40
Jeder hat seine Trainingssystematik...

Ich würde anders vorgehen. Immer nur eine Sache üben - unabhängig vom Trefferbild. Durch Wiederholung mit anschliessender Reflexion.
Stand, Bogenarm /-hand, Zugarm, Zughand, Rückenspannung, Release. Wenn das alles sicher auf eine Trainingsentfernung sitzt, dann langsam anfangen das Ganze auf unterschiedliche Entfernungen weiter zu entwickeln.

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 29.04.19, 22:35
@AST

Die Frage stelle ich mir immer wieder: Sind meine Uebungen stufengerecht? Zur Zeit fühle ich mich wohl bei meinem Vorgehen. Trotzdem nehme ich deine Einwände ernst. Es gibt da das sowohl als auch: Habe gerade eine ganze Stunde ausschliesslich der Bogenhand gewidmet, die allzusehr zum Klammern neigt ;-)

Mit geneigten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 30.04.19, 23:04
Es ist schon wieder passiert. Nach 2 Stunden schleifen an der Form mit herumstochern rund ums Gelbe die Probe aufs Exempel: Auf mittlere Distanz fokussiere (fokussiere!) ich den Getränkedeckel, der zusammen mit einem 80er Nagel die Auflage hält. Der Knall verrät es: Treffer! Der Pfeil hat den Nagel tief in die Scheibe getrieben.

Ist doch toll, wenn man geschenkt bekommt, was willentlich nicht zu kriegen ist und ich möchte  Erlebnisse dieser Art nicht missen. Trotzdem: Für mich als Kontrollfreak ist solches nicht so einfach zu verkraften.

Mit trotzigen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Kuckingen am 01.05.19, 12:03
Also diese Fragestellung.

1. Bogenschießen lernt man auf der Scheibe, egal welche Stilrichtung.

2. Kannst du schon auf der Scheibe, weder einen guten Stand, Haltung und das T reproduzieren kannst du es im nicht genormten Parcoursgelände auch nicht.

3. Ja, man kann auch auf Scheibe mit System schießen und das sehr gut. Das macht man zu erst auch auf der Scheibe, vor allem die Entfernungen einschießen.

4. Alle Systemschützen die ich kenne, das sind einige, BB-Schützen mit Stringwalking schießen öfters auf Scheiben, als dass sie Parcours gehen.

5. Viele dieser Schützen gehen meist nur Parcours ohne Bogen aber dafür lernen sie Entfernungen messen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 02.05.19, 11:38
Kuckingen, danke für die allgemeinen Betrachtungen und Beobachtungen. Dass der Systemschütze eher auf Scheiben schiesst, dafür kann es verschiedene Ursachen geben. Letztlich wird er wohl die Tätigkeit dorthin verlegt, wo er am erfolgreichsten ist.

Zu deinem zweiten Punkt: Eine gute reproduzierbare Form als Basis scheint unbestritten zu sein und wird von mit auch nicht hinterfragt, darin sind sich schliesslich alle einig, von Hinterindien bis Los Alamos. Und das feilen am Schussablauf hört nicht auf, bis der letzte Pfeil geschossen ist. Für mich stellt sich aber die Frage, wann die Form gut genug ist, um zu Lektion 2 überzugehen, und auch, wie diese zu gestalten ist.



Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Kuckingen am 02.05.19, 13:19
Nein, diese Systemschützen finde ich zu Hauf bei 3-D. Dort können sie es richtig ausleben. Nur man muss diese Entfernungen eben bei Scheiben einschießen, damit man weiß, wie der Pfeil wirklich fliegt bei den korrekt angegebenen Entfernungen und dann eben abgreifen muss.

Wenn man sein Ziel dann nicht fokussieren kann, schießt man halt daneben bzw nicht so gut, wie man könnte. Daher ist die Fragestellung nur mit einer Antwort zu beantworten: Sowohl als auch. Das eine funktioniert nicht ohne das andere.

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 02.05.19, 15:36
Kuckingen, da hatte ich dich missverstanden. Danke fürs Klarstellen.

Ich werde versuchsweise auf den Apachengriff umschulen. Gemachte Erfahrungen können ja nicht schaden, so lange sie als positiv empfunden werden. Oder?

Mit schadlosen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 03.05.19, 13:11
Die Eingangsfrage "Lassen sich Scheibenschiessen mit einem System und die freie Jagt auf Baumstrünke oder auf Viecher aus Kunststoff auf die Dauer parallel betreiben?" würde ich inzwischen  selber mit ja beantworten. Egal, ob sich einer das Etikett Systemschütze oder Intuitivschütze aufklebt, bei genauerem Hinsehen scheinen die Unterschiede zu schwinden.

Die Binsenweisheiten:

-Beide haben sich einen Bewegungsablauf antrainiert und überlassen dessen Vollzug dem Gefühlsleben.
-Ausschlaggebend für den Erfolg ist die Konzentrationsfähigkeit (beim Bogenschiessen wohl die Fähigkeit, im entscheidenden Moment das Kopfkino und das ewige innere Geschwätz abzuschalten).

Darüber hinaus:

Der Trickschütze zerdeppert eine fliegende Aspirintablette, der Systemschütze trifft auf unmögliche Distanz eine handgrosse Fläche. Beides erfordert Korrekturen im Mikrobereich, und ich behaupte, dass diese willentlich nicht zu erreichen sind, nicht mit einem System, das auf einem auf Flexibilität ausgelegten Körper und einem schnurbespannten Stecken aufgebaut ist. Der Systemschütze visiert zwar, muss aber die Feinkorrektur ebenso dem Unterbewusstsein überlassen wie der Intuitivschütze, der sich das zum Prinzip gemacht hat.

Womit es nun weitgehend egal ist, ob ich mich auf einen Zielpunkt konzentriere oder auf die Pfeilspitze in Relation zum Ziel oder auf beides gleichzeitig. Beides dient dem gleichen Zweck: den Arbeitsspeicher zu leeren und den Fähigkeiten, die im Unterbewusstsein verborgen bleiben, nicht durch abschweifende Gedanken, Zweifel oder willkürliche Bewegungen reinzupfuschen.

Dies der neueste Stand meines Irrtums. Ich erwarte Widerspruch.

PS. Hab meine Bogenhand dabei erwischt, wie sie vor einem guten Pfeil noch schnell etwas korrigiert hat.

Mit ertappten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: 0815 am 03.05.19, 19:38
Falsch. Die Top-Systemschuetzen ueberlassen praktisch nichts dem Gefuehlsleben. Die haben ihre gaps eben nur perfekt ausgeschossen und sind top im "wahren" Entfernungsschaetzen.
Sie kennen die Killzonen der Viecher genau und koennen diese als Messhilfsmittel benutzen. Zudem muessen sie gut genug sehen koennen um den Haltepunkt auf dem Ziel genau festzulegen. 
Das einzig "Intuitive" ist es , das gap auf das Ziel medium so genau wie moeglich zu projezieren.
Oder sie haben ihr Equipment fuer eine bestimmte Entfernung (Halle) so perfekt getunt, dass man praktisch genau auf den 6 Uhr Bereich eines Rings mit Farbkontrast halten kann und dann im X trifft.
Siehe Vegas oder Lancaster Classic Shoots....

Beim Intuitivschuetzen laeuft alles unbewusst (point and shoot) oder alles oder Teile  koennen dynamisch sein (fliegender Ankerpunkt)......
Das einzige Problem des Intuitivschuetzen ist es, mit Systemschuetzentrainingstechniken besser werden zu wollen. Das fuehrt zu Frust und ultimativ zu TP.



 
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 05.05.19, 09:37
0815, ich schreibe hier von dem magischen Moment, dem Sekundenbruchteil kurz vor und während des Lösens, wenn die Welt stillzustehen scheint. Obschon meine Augen nicht mehr die Besten sind, habe ich diesen erlebt: Die gelbe Fläche in der Scheibenauflage wurde plastisch, fast dreidimensional und mit Löchern übersät, von denen ich mir eines aussuchen konnte. Wir sind uns sicher einig: dieser Moment des Lösens ist für alle entscheidend, vom Visierschützen bis zum intuitiven Feld- Wald- und Wiesenheini. Die Behauptung, dass da in jedem Fall unterbewusst noch Feinkorrekturen erfolgen, kann ich aber eben so wenig beweisen wie du sie widerlegt hast. Aber nur schon der Verdacht, dass sie zutreffend ist, lässt mich den fliegenden Anker meiden wie den Teufel das Weihwasser.

Mit geweihwässerten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Kuckingen am 05.05.19, 13:03
Systemschießen mit Las Vegas Shots vergleichen? Klar, CO-Schützen beherrschen ihr Gerät müssen aber nicht abgreifen. Sie können sich auf das Visier verlassen. Ich bin bei Systemschießen von BB-Schützen ausgegangen.

Ein fliegender Anker ist zu vermeiden. Da lernt man nur Fehler. Denn man kommt nicht mal in eine richtige Ankerposition. Damit wird der ganze Bogen unruhig und der Pfeil geht in das Nirgendwo.

Da ist es weit aus besser, 3 Sekunden im Anker zu bleiben, dann BEWUSST zu lösen, weil man das Ziel schön FOKUSSIERT hat.

Kann man das nicht, absetzen und neu beginnen.

Das Absetzen sollte sowieso jeder Schütze beherrschen. Lieber den Schuss neu beginnen als einen schlechten Pfeil abliefern.

Die höheren Wertungszonen aller 3-D Tiere kennt kaum Schütze. Dafür gibt es inzwischen zu viele Hersteller. Bei regelkonformen Turnieren sind einfach die Tierbilder mit angezeigten Wertungszonen markiert. Das hilft ungemein. 
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 05.05.19, 13:40
Es gibt viele verschiedene Ansätze, um nach Rom zu kommen....

Welcher Ansatz richtig ist, das ist nicht eindeutig zu sagen. Über die richtige Ausführung des Schusses gibt es seit dem Mittelalter schriftliche Aufzeichnungen und in unserer medial geprägten Welt werden wir heutzutage überflutet von richtigen Wegen und deswegen gibt es auch die unterschiedlichsten Aussagen und Herangehensweisen von den Schreibern....

Um das Spektrum wirklich kennenlernen zu können, sollte man die Schnittmenge der unterschiedlichsten Techniken nehmen und darauf aufbauend dann seine eigene Art zu schießen finden.... ob das dann mit Visier und Entfernungsschätzung, PoA, Gap, Knötchenzählen, mediterran, three-under, mongolisch oder mit quer vor dem Bauch gehalten Bogen um die Ecke schiessen ist, dass sollte der Threadopener selbst entscheiden....
Meines Erachtens nach, will er zu schnell zu viel und macht doch nur das was andere ihm sagen, ohne sich über sein eigenes Handeln bewußt zu sein ;-). Nicht die anderen (bei dir im Verein) müssen zufrieden sein, mit dem was du machst, sondern du selbst!
Sammle Erfahrungen, werde dir klar darüber, was einzelne (teilweise klitzekleine) Änderungen bewirken, schule deine Wahrnehmung und hab Spaß auf deinem Weg.

P.S. Wenn ich nicht die englischen Langbögen auf nem Mittelaltermarkt entdeckt hätte, sondern nur bei nem Tag der offenen Tür eines FITA Vereins (damals hieß das noch so) geschnuppert hätte, würde ich heute keinen Bogen schießen, denn dieses Technikgehabe und der Kasernenhofton der Wissenden dort haben mich mehr als abgeschreckt...
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Kuckingen am 05.05.19, 16:35
Schnittmenge ist gut. Darunter fällt schon mal, den Bogen gerade halten. Gleichmäßiger Druck im Handballen beim Griff und ein fester Ankerpunkt. Ohne dem wird es nie funktionieren.

P.S. Wenn ich Bogenschießen auf einem Mittelaltermarkt kennen gelernt hätte, würde ich es heute kaum als eine ernstnehmende Sportart sehen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 05.05.19, 18:26
Zitat von: Kuckingen am 05.05.19, 16:35Schnittmenge ist gut. Darunter fällt schon mal, den Bogen gerade halten(x). Gleichmäßiger Druck im Handballen beim Griff )_/) und ein fester Ankerpunkt (×). Ohne dem wird es nie funktionieren (×)

P.S. Wenn ich Bogenschießen auf einem Mittelaltermarkt kennen gelernt hätte, würde ich es heute kaum als eine ernstnehmende Sportart sehen.

Jeder hat seinen eigen Zugang... mich hat von Anfang an, das einfache daran fasziniert... Zwei Stöckchen (eins größer, eins kleiner) und eine Schnur - mehr braucht es nicht und es geht ganz gut ;-). Auf Turnieren hat mich die Vielfalt angesprochen und der Austausch mit Gleichgesinnten. Das sportliche in Richtung Wettkampf, Meisterschaften hat mich nie wirklich interessiert. Da 3D auch im Ursprung nie wirklich sportlich gedacht war, nehme ich das heraus, was für mich Spaß macht.

P.S. Und zu den Anmerkungen im Zitat:
 (_/) = stimme ich zu
 (×) = stimme nicht zu

und es wird wieder deutlich wie unterschiedlich die Sichtweisen sein können
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 05.05.19, 20:19
Na ja... mich interessiert vorläufig das, was die Bogenschützen aller Schulen verbindet wesentlich mehr als das was sie unterscheidet. Darum kann ich als notorischer Autodidakt fast bei allen etwas abkupfern. Und die, die etwas auf dem Kasten zu haben scheinen, sind nicht ideologisch geprägt.

Im Netz sieht man jede Menge Videos von Leuten, die mit individuellen Trainingsmethoden weitergekommen sind und dies gern mit anderen teilen, meist mit der Fussnote, dass dies auf eigener Erfahrung beruht und nicht unbedingt für alle anderen auch so funktionieren muss. Für mich ist das eine schier unerschöpfliche Ideenbörse. Ueberzeugt haben mich insbesondere die Videos von Jeff Kavanagh.

In dem Verein, in dem ich zur Zeit mitmache, wird keiner in eine bestimmte Form gepresst. Da guckt dir ab und zu einer über die Schultern, schaut genau hin was du machst und gibt zurückhaltend den einen oder anderen Ratschlag. Das hilft.

Eigentlich habe ich mich nicht festgelegt. Ein Grund immerhin, warum ich zu einer archaischen Form des Bogenschiessens neige ist der: es geht dabei nicht darum, technische Lösungen für menschliche Schwachpunkte zu suchen, sondern auf die Stärken zu setzen. Das verschiebt das Ganze von einer (scheinbar) kontrollierbaren auf eine phänomenologische Ebene.

Mit phänomenalen Grüssen

Ueli



Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: 0815 am 05.05.19, 23:27
Die Verbindung ist der Bogen und der Pfeil. Das ist die einzige Verbindung zwischen den verschiedenen Schiessarten....
Und selbst die Definition was ein Bogen ist wird unterschiedlich sein....
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 06.05.19, 03:33
Naja, ohne Sehne nützen Pfeil und Bogen wenig....
Eine Hand hält den Bogen, die andere zieht an der Sehne mit dem eingenockten Pfeil (von den "Fussbögen mal abgesehen)"
Die Körperposition bestimmt viel über den Aufbau des Schusses...und man muss loslassen können....
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 06.05.19, 10:23
Zitat von: AST am 06.05.19, 03:33Die Körperposition bestimmt viel über den Aufbau des Schusses...und man muss loslassen können....

Für mich als in die Jahre gekommenes aber nichtsdestotrotz hoffnungsvolles Nachwuchstalent ist das z. Z. nicht die halbe Miete, sondern die ganze;-)

Mit nachgewachsenen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: 0815 am 06.05.19, 17:48
@AST: Ohne Sehne ist es aber auch kein Bogen.....sondern ein Wanderstock oder.......

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 07.05.19, 09:50
Zitat von: 0815 am 06.05.19, 17:48@AST: Ohne Sehne ist es aber auch kein Bogen.....sondern ein Wanderstock oder.......



... ein abgetakeltes Requisit aus Rambo 5.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 07.05.19, 11:29
@0815
 
...eben, die Sehne macht erst den Bogen...
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 08.05.19, 11:48
Nachdem nun klar ist, durch was genau sich der Bogen definiert und diese Bedingungen sogar für einen Geigenbogen gelten. zurück zur Ausgangsfrage, ob sich ein System und intuitiver Ablauf nebeneinander betreiben lassen.

Nachdem ich gestern Abend erste Erfahrungen mit einem System gemacht habe, denke ich mir folgendes:

Eine Grundvoraussetzung für das Wechseln zwischen den Fronten sind wahrscheinlich völlig verschiedene Rituale und Bewegungsabläufe, zwei unterschiedliche Programme inklusive deren Einleitung  (Mützenschild zur Seite statt nach hinten oder meinetwegen andersfarbige Schuhe), damit von Anfang an klar ist, wie es laufen soll. Damit nichts durcheinander kommt.

Demnach werde ich wohl besser vorerst meinen intuitiven Ablauf ritualisieren  und dann von Grund auf mit System neu aufbauen.

Mit gründlichen Grüsse

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Absinth am 08.05.19, 15:30
Moin Ulrich, das liest sich ja ziemlich kompliziert was du da so vor hast und ich hoffe für dich, dass du da nicht durcheinander kommst.


Mit systemisch konzentrierten Grüßen,
Absinth
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Karly am 08.05.19, 15:46
Mein Tip wäre.... Trainiere ne Stunde das eine danach das andere und hinterher wieder von vorne...

Du findest schnell heraus das du dir da einen Mix aus beidem aneignest .... nämlich DEINE Art zu Schiesen...
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 08.05.19, 23:12

Absinth, kompliziert ist es eigentlich nicht, aber möglicherweise zeitaufwändig und im Endeffekt unproduktiv (was für mich aber keine grosse Rolle spielt).

Karly, genau das habe ich bei meinem ersten Versuch gemacht. Es war gar nicht so schwierig, mit Abgreifen die Höhe zu finden, nachdem der erste Pfeil unter der Scheibe durchgeflogen war. Schwieriger war es dann nach dem Wechsel zurück die Pfeile vom oberen Rand der Scheibe wieder runterzukriegen;-)

Darum die Idee mit den unabhängigen Programmen als eine Art Selbstüberlistung.

Mit überlisteten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 09.05.19, 11:07
Moin Ulrich,
ich gehe da ziemlich konform mit Absinth, aber auch mit AST, dass Du einfach zu viel mit einmal willst. Auf der anderen Seite wüsste ich auch nicht, was ich Dir raten sollte. Vieles wurde hier schon geschrieben.

Aber ich bin der Verfechter von Einfachheit. In meiner Vergangenheit stecken auch 17 Jahre intensiv Kampfsport und ich versuche mal einen Vergleich: es ist besser, eine Technik gut zu beherrschen, als viele Techniken so lala. Wenn man eine Sache gut beherrscht, wächst daraus Selbstvertrauen und darauf kann man aufbauen.

Bogenschießen ist eine Sportart, welche man absolut nur mit sich selbst ausfechtet. Es ist eine hochmentale Sportart. Wenn man sich da mit Zweifeln, Fragen, Unsicherheiten verzettelt, scheitert man früher oder später an seinem Anspruch. Das wichtigste was ich gelernt habe (wenn man mal wieder im zu viel wollen und treffen wollen abgedriftet ist - ich geh halt viel auf Turniere), ist immer wieder zum Einfachen zurückzukehren, zum Urschleim. Mental wie körperlich.

Wir haben in unseren Verein auch eine Kyudo-Abteilung, welche an bestimmten Tagen zeitgleich mit den Sportschützen trainieren. Nicht die Olympischen, sondern unter den Tradis gibt es immer wieder welche, die sich über die "übertriebenen" Schussabläufe der Kyudokas lustig machen. "Die brauchen ja ewig". Dann antworte ich, das genau diese "übertriebene" Ritualisierung des Schussablaufs im Kyudo die Quintessenz des Bogenschießens in deren Augen ist. Du dagegen interessierst dich nur, wie du deine Pfeile optisch cool in die Mitte der Auflage bündelst und hast in gleicher Zeit wie die mit 2 Pfeilen deinen ganzen Köcher entleert. Hast du dabei halbwegs auf dein Schussablauf geachtet? Ist doch letztendlich genau das gegenteilige Extrem, oder? Antwort: Kulleraugen.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich würde Dir ans Herz legen, erst mal einen Weg zu verinnerlichen. Ob nun akademisch wie Kuckingen oder "frei" wie AST spielt keine Rolle. Alles weitere ergibt sich. Aber radikale Sprünge in den Techniken, besonders am Anfang Deiner Bogenkarriere halte ich nach meinem Empfinden als suboptimal.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 09.05.19, 14:17
Sabiji, danke für deine Betrachtungen.

Zu Kyudo: Vielleicht sollte man im sog. traditionellen Bogenschiessen nicht nur die Treffer werten, sondern auch eine Stilnote vergeben (Harmonie des Bewegungsablaufes) ;-)

Zur Frage nach meinem Schussablauf:

-Der Pfeil ist eingelegt, der Bogen hängt an der Bogenhand.
-Blick aufs Ziel, Blick in die Gegenrichtung (hilft beim Ausrichten der Schultern. Aus dem gleichen Grund ist mein Stand leicht überdreht).
-Griff in die Sehne, einmal pumpen, um Bogenhand und Bogenschulter zu platzieren.

Weiter geht es in einem bestimmten Rhythmus:

1...2...3 Bogenhand geht hoch Richtung Ziel, Auszug zur Hälfte beim hochziehen, zur andern Hälfte sucht der Zeigefinger schnurgerade die Maulecke. 1 und 2 entsprechen etwa einer Viertelnote, 3, das Halten, einer halben Note.

Dann geht`s weiter im Dreivierteltakt:

4... lösen 5...6 nachhalten.

Wichtig ist die halbe Note bei 3. Das Halten reicht aus, um mich wahlweise auf das Lösen oder auf einen Zielpunkt zu konzentrieren oder vielleicht später auch, um bei Bedarf das ganze Gestell nach unten oder oben zu kippen.

Zum allgemeinen Vorwurf, dass ich zu viel auf einmal will; bei uns gibt es da eine Redensart: <Recht hast du, schweigen sollst du!>

Mit rechtgebenden Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 09.05.19, 15:49
Zitat von: Ulrich am 09.05.19, 14:17Zum allgemeinen Vorwurf, dass ich zu viel auf einmal will; bei uns gibt es da eine Redensart: <Recht hast du, schweigen sollst du!>


Ueli


Ist kein Vorwurf, eher eine Vermutung, bzw. Eindruck.

Ein bestimmter ritualisierter Bewegungsablauf ist wichtig, um eine gewisse Reproduzierbarkeit zu erreichen. Ist dieser Bewegungsablauf einfach gehalten, lässt er sich am schnellsten verinnerlichen. Verinnerlichen bedeutet, durch vielfaches wiederholen ein Körpergefühl zu bekommen. Am Anfang achtet man noch sehr auf die technische Ausführung des Schussablaufs, mit mehr Erfahrung achtet man mehr auf dieses Körpergefühl.
Kuckingen schrieb zum Beispiel, das man absetzen sollte, wenn man ein Störgefühl hat. Ein Störgefühl ist eine intuitive Warnung, das im ganzen bisherigen Schuss Aufbau nicht ganz korrekt verlaufen ist. Absetzen wäre dann aus mentaler Sicht sehr wichtig, denn mit einem schlechten Gefühl zu lösen und einen schlechten Schuss hinzulegen macht eine Fehleranalyse fast unmöglich, ein schlechtes Gefühl und der Pfeil eiert trotzdem ins Ziel, ist auch nicht besser, weil man weiß, dass man eigentlich nur Suppe hatte. Bei einem guten Gefühl trotz dass man nicht getroffen hat gestaltet die Fehleranalyse einfacher. Zuletzt: Ein gutes Gefühl plus guter Treffer sollte sich einbrennen.
Ich gehe nun soweit, ein solch schlechtes Gefühl gar nicht erst aufkommen zu lassen, in dem man von Anfang an auf positive Rückmeldungen des Körpergefühls achtet. Das fängt schon mit dem Stand an, gerade im Gelände. Ich mache also erst weiter, wenn ich das Gefühl habe, einen guten Stand zu haben, bzw. den bestmöglichen. Unterdrücke ich z.B. das Gefühl, das ich den Fuß besser ein müh anders stellen sollte, potenziert dieser "Fehler" im ganzen folgenden Schussaufbau, obwohl es nur ein mentaler Punkt ist.

So, wieder langes Geschwafel.  was ich nur deutlich machen wollte ist, dass das Achten auf den Schussaufbau stets sehr wichtig ist (siehe Kyudo). Hat man zu viele Baustellen durch diverse Techniken, macht man sich das Leben nur unnötig schwer. Wie Du Deinen Schussaufbau gestaltest, ist mir wuppe, da bin ich ganz bei Ast, obwohl ich akademisch gelernt habe. Aber die Konzentration auf den Schussaufbau ist schon deswegen wichtig, um mental vom treffen wollen wegzukommen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 09.05.19, 17:15
>>Kuckingen schrieb zum Beispiel, das man absetzen sollte, wenn man ein Störgefühl hat. Ein Störgefühl ist eine intuitive Warnung, das im ganzen bisherigen Schuss Aufbau nicht ganz korrekt verlaufen ist.<<

Dieses Gefühl kenne ich als völlige Orientierungslosigkeit, wenn der Pfeil fliegen sollte. Absetzen und neu aufbauen muss ich noch vermehrt pflegen. Wenn ich absetze, ist das meist schon im Ansatz zum Aufziehen. Ist das System schussbereit, ist es meist zu spät. Leider. Vermutlich, weil es weniger Kraft braucht, den Pfeil ins Nirgendwo fliegen zu lassen, als abzusetzen und neu aufzubauen, auch mit einem harmlosen Dreissigpfünder.

>>Aber die Konzentration auf den Schussaufbau ist schon deswegen wichtig, um mental vom treffen wollen wegzukommen.<<

Diesen Satz Rahme ich ein und hänge ihn gut sichtbar an die Wand. Vielleicht weiss ich eines Tages nicht nur, wie`s gemeint ist, sondern verstehe auch seine Tragweite;-)

Mit weittragenden Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 09.05.19, 18:25
Zitat von: Ulrich am 09.05.19, 17:15>>Aber die Konzentration auf den Schussaufbau ist schon deswegen wichtig, um mental vom treffen wollen wegzukommen.<<

Diesen Satz Rahme ich ein und hänge ihn gut sichtbar an die Wand. Vielleicht weiss ich eines Tages nicht nur, wie`s gemeint ist, sondern verstehe auch seine Tragweite;-)

Mit weittragenden Grüssen

Ueli

Gemach! Ich weiß dass sich hier "mein Weg des Bogenschießens" von manch anderen trennt und dass hier manch einer die Stirn kraus zieht. Ich bin halt Turnierschütze. Turnierschützen haben mit Neulingen eine Gemeinsamkeit mit einem kleinen Unterschied. Anfänger wolle unbedingt treffen und Turnierschützen müssen treffen. Den "ich schieß nur, weil es mir Spaß macht" Schützen ist das Wurst. Die haben das Problem nicht. Die Glücklichen ;-).

Fokus auf den Schussaufbau nimmt den mentalen Druck auf´s treffen wollen. Druck erzeugt Fehler. Das ist alles.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 09.05.19, 21:06
Also ich möchte schon treffen... und hinterfrage, wenn es nicht geklappt hat. Am interessantesten (intern diskussionsbefördernd) sind die Schüsse, wo alle 3 Pfeile auf ner "Handfläche" zusammenstecken aber alle über/unter/neben dem Ziel sind - da muss dann irgendwas im Raum - Zeit - Gefüge mir einen Streich gespielt haben;-)
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 10.05.19, 00:56
Zitat von: AST am 09.05.19, 21:06Also ich möchte schon treffen... und hinterfrage, wenn es nicht geklappt hat. Am interessantesten (intern diskussionsbefördernd) sind die Schüsse, wo alle 3 Pfeile auf ner "Handfläche" zusammenstecken aber alle über/unter/neben dem Ziel sind - da muss dann irgendwas im Raum - Zeit - Gefüge mir einen Streich gespielt haben;-)

Visierschützen dürfen am Visier schrauben. Dürften da die Visierlosen im Gegenzug nicht bisschen die Auflage zurechtrücken?

Mit fragwürdigen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 10.05.19, 01:04
Welche Auflage? Der Pfeil liegt bei mir auf dem Zeigefingerknöchel der Bogenhand und umgreifen  wäre bei meiner Art zu schiessen kontraproduktiv, weil ich das noch nie gemacht habe.. und Grip Walking ist mir noch nicht untergekommen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 10.05.19, 09:46
Mensch AST, da hast Du jetzt aber die Gelegenheit verpasst, als Erfinder des Gripp-Walking in die Geschichte einzugehen!
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 10.05.19, 09:58
Zitat von: AST am 10.05.19, 01:04Welche Auflage? Der Pfeil liegt bei mir auf dem Zeigefingerknöchel der Bogenhand und umgreifen  wäre bei meiner Art zu schiessen kontraproduktiv, weil ich das noch nie gemacht habe.. und Grip Walking ist mir noch nicht untergekommen.

Ich meinte die Scheibenauflage. Das Kommando an den Scheibenwart (oder bei 3d an den Tierwart) könnte etwa so lauten: <Bitte 10,5cm nach rechts und dann leg doch noch ein Stück Holz unter!> Scheiben Walking.

Uebrigens war ich gestern Abend unangemeldet an einem lockeren Turnier, um Sabijis Leitsatz zu testen, also volle Konzentration auf den Schussablauf gegen das Treffenwollen.

Es hat auch ganz gut geklappt und ich war durchaus zufrieden mit mir. Bis auf ein paar garstige Ausreisser nach unten und nach oben, die ich mir einfach nicht erklären konnte.

Erst auf der Heimfahrt nach dem gemütlichen Teil kam ich mir auf die Schliche: Ich konnte mich nicht erinnern, auch nur ein einziges Mal richtig geankert zu haben.

Das gibt noch Arbeit!

Mit fleissigen Grüssen

Ueli

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 10.05.19, 12:30
Bogenschießen hat gerade für den Anfänger manchmal recht autistische Züge. Da gibt es die einen, die ohne viel zu überlegen recht schnell von Anfang an (fast) alles recht gut hinbekommen.
Und dann gibt es die anderen, die gleich von Anfang an über alles nachdenken und hinterfragen und analysieren (nicht war Ulrich ;-) ) Diese Leute kommen mit der Flut der Dinge, die sie richtig machen wollen meist nicht auf ein Nenner. Achten sie auf korrekten Stand, stimmt der Bogenarm nicht. Fokus auf den Bogenarm, Mist, ich habe das ankern vergessen. Passt man aufs ankern auf, war der Stand wieder Sch###e, oder Bogenarm, Dreieck, Rückenspannung, "T" usw...
Deswegen Pilotentechnik anwenden! Stand? Check! Pfeil eingenockt? Check! Griff in die Sehne? Check!, Körper zum Ziel ausgerichtet? Check? Vorspannung? Check! usw...usw...bis es zur Routine wird und sämtliche Checks im Unterbewusstsein abgerufen werden.
Also, alles gut.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 10.05.19, 16:48
Sabiji, du hast mich gnadenlos durchschaut. Fast könnte man meinen, du schreibst aus eigener Erfahrung;-)

Als Kopfmensch ist es gar nicht so einfach, sich auf die Intuition zu verlassen. Zur exzessiven Fehleranalyse kommt dann nämlich noch das Misstrauen dem Gelingen gegenüber, wenn es nicht hart erarbeitet ist.  Dabei bräuchte es da nur ein Achselzucken:" ist halt so". Diesen Tipp habe ich übrigens von einem Informatiker.

Mit getippten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 10.05.19, 17:35
Selbstredend, ich schreibe immer aus eigener Erfahrung. ;-)
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 11.05.19, 14:18
Um diese Diskussion für mich abzuschliessen: Auch Kopfmenschen fassen ihre Entschlüsse aus dem Bauch heraus. Das haben Hirnforscher herausgefunden. Der Kopf liefert bloss die Begründung hinterher. Vermutlich stand also mein Entschluss, ein System zu erlernen, schon fest, bevor ich begann, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Und hier noch eine Begründung: Man soll sich im Bogenschiessen als Anfänger nicht zu früh auf eine bestimmte Technik festlegen

Vorläufig ändert sich für mich eh nicht viel: Anderer Griff, anderer Schussaufbau und der Blick auf den Pfeil statt starrer Blick aufs Ziel. Sonst bleibt`s vorläufig bei den üblichen Tugenden: Linie, T, Rückenspannung und die Scheibe treffen.

Mit gescheibelten Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 25.05.19, 09:28
Nach eigentlich guter Erfahrung mit dem Visieren über die Pfeilspitze der Test: Die Rückkehr zur intuitiven Methode. Das geht nicht von einem Pfeil auf den andern. Aber nach ein paar Pfeilen war ich wieder drin.
Eine Frage: Während ich fürs Visieren lange Pfeile brauche, habe ich nun ein paar Pfeile eingekürzt, was mir das Fokussieren des Zielpunktes ganz offensichtlich einfacher macht (keine störender Pfeil, der sich vor dem Bogen in die Höhe reckt). Daraus schliesse ich, dass Systemschützen lange Pfeile haben sollten und die Intuitiven möglichst kurze.
 
Kann man das so verallgemeinern?
 
(Dass die Länge auch bei der Abstimmung des Pfeils eine Rolle spielt, sei hier ausgeklammert.)

Mit klammernden Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: AST am 25.05.19, 10:26
Nö, kann man nicht so verallgemeinern.. ..

Das ist subjektiv etwas, was du so wahrnimmst.
Wenn du beim instinktiven Schießen die Pfeilspitze im Bild als störend empfindest, dann schaffst du es einfach noch nicht, dich genügend auf den einen Punkt im Ziel  zu konzentrieren (focussieren).

Für ein Visiersystem muss man das " Korn" im Sichtfeld haben. Das geht mit kurzen (passenden) Pfeilen und auch mit ungekürzten (zu langen) Pfeilen... Es gibt sogar Spezialisten, die mit unterschiedlich langen Pfeilen schießen und dann je nach Entfernung einen kürzeren oder auch längeren Pfeil nehmen, weil sie die Pfeilspitze dann immer direkt nur auf den einen Punkt halten müssen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 26.05.19, 12:41
Dann lässt sich wohl bis auf den bekannten gemeinsamen Teiler nicht viel verallgemeinern... fange ich halt an, meine eigenen Marotten und Eigenheiten auszuformen ;-)

Mit eigenbrötlerischen Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Absinth am 26.05.19, 17:56
Zitat von: Ulrich am 26.05.19, 12:41...
fange ich halt an, meine eigenen Marotten und Eigenheiten auszuformen ;-)
...

Jepp...


Zitat von: Karly am 27.03.19, 12:47...
DEIN System findest du automatisch !


;- )


Beste Grüße und gutes Gelingen,
Absinth
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 27.05.19, 12:04
Zitat von: Ulrich am 11.05.19, 14:18Auch Kopfmenschen fassen ihre Entschlüsse aus dem Bauch heraus. Das haben Hirnforscher herausgefunden. Der Kopf liefert bloss die Begründung hinterher. Ueli
Genau, nur das Kopfmenschen bereits aus dem Bauch entscheiden ihren Kopf zu benutzen ;-).

Ich war erst letzten Freitag mit einem Vereinsneuling in unserem Parcours, der zu einer eher seltenen Spezies gehört. Angehörige dieser Spezies kommen unglaublich schnell (bzw. intuitiv) mit Material und Schießtechnik klar und schießen noch so herrlich "Kopf-unversaut". Einfach hinstellen, zack, bumm, Treffer. Auf weitere Entfernungen und anspruchsvollere Ziele zeigt sich natürlich das Defizit an Erfahrung und fehlender konstanter und gereifter Technik.
Hier ist es die Kunst die Unbekümmertheit und Lockerheit dieses "intuitiven Rohdiamanten" zu erhalten und gleichzeitig behutsam Technik zu verbessern und zu festigen. Wichtig dabei, der Spaß an der Sache Faktor.

Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Landbub am 01.06.19, 23:19
Heute war obb. Bezirk in Ruhpolding. Man kann das wegen der Verteilung der Gruppen immer schwer sagen, aber was auffällt ist, dass intuitive fast nix aus dem ersten Pfeil lernen. Mit system ist der 2. in der 8 oder 10.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Absinth am 02.06.19, 01:53
Wie hast du denn herausgefriemelt welche die Intuitiven und welche die Systemler waren? Erfolgte dies durch abfragen oder wie ging dies von statten?


Beste Grüße,
Absinth
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 03.06.19, 10:15
Ich lasse mein Satz jetzt auch einfach mal so stehen: Bei der DM DBSV 2018 3D in Hohe Geiß hatte ich und mein visierloser Kollege an beiden Tagen jeweils mehr Punkte als die anderen beiden Gruppenmitglieder mit ihrem visierbewerten Olympisch Recurve. Und wir haben alle vom gleichen Pflock geschossen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Dr.J am 03.06.19, 10:28
Ich selbst schiesse bis 30m "intuitiv" und darüber wechsele ich bewußt zum Gap-Shooting. Das praktiziere ich ca. 10 Jahre und funktioniert eigentlich ganz ok.
Was mir allerdings bei Turnierwertungen (jagdlich, bis 30 m), die mit Innenkill werten, z.B. Doppelhunter, dass ich die Präzision nicht so gut ist, wie bei reinen Systemschützen.
Ich denke mal, dass das auch äußerst schwierig ist, mit rein intuitiven Schiessen diese Präzision hinzubekommen. Sicherlich gibt es Ausnahmeschützen, aber von denen mal abgesehen.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Absinth am 03.06.19, 11:43
Womöglich, kann der Systemler, mit welchem du dich vergleichst, besser eruieren als du, wo das jeweilige Innenkill steckt.

Hinzu kommt, dass es sicherlich effektiver ist, mit nur "einer Methode" zu arbeiten - wenn sie dann entsprechend erlernt ist und stets aufrechterhalten wird - um zu treffen. Die Ausnahmeschützen lassen wir natürlich auch hierbei wo sie sind.



Zitat von: Sabiji am 03.06.19, 10:15...
Bei der DM DBSV 2018 3D in Hohe Geiß hatte ich und mein visierloser Kollege an beiden Tagen jeweils mehr Punkte als die anderen beiden Gruppenmitglieder mit ihrem visierbewerten Olympisch Recurve. Und wir haben alle vom gleichen Pflock geschossen.


Das darf doch gar nicht so sein...   ;-))


Beste Grüße,
Absinth
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 03.06.19, 11:47
Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde...
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 03.06.19, 12:10
Zitat von: Absinth am 03.06.19, 11:43Hinzu kommt, dass es sicherlich effektiver ist, mit nur "einer Methode" zu arbeiten - wenn sie dann entsprechend erlernt ist und stets aufrechterhalten wird - um zu treffen. Die Ausnahmeschützen lassen wir natürlich auch hierbei wo sie sind.



Beste Grüße,
Absinth

Naja, ich kann Dr.J schon nachvollziehen. Gaps sind ja Nullpunkt-Abhängig. Im Nahbereich werden die Lücken u.U. zu groß um als System praktikabel zu sein. Deswegen nutzen einige Schützen Gap erst ab einer bestimmten Entfernung.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 03.06.19, 12:31
Zitat von: Landbub am 01.06.19, 23:19Heute war obb. Bezirk in Ruhpolding. Man kann das wegen der Verteilung der Gruppen immer schwer sagen, aber was auffällt ist, dass intuitive fast nix aus dem ersten Pfeil lernen. Mit system ist der 2. in der 8 oder 10.

Nach meiner bescheidenen Erfahrung: "Intuitiv" bedeutet nicht, keinen Plan zu haben bzw. ohne systematisches Training auszukommen. Im Gespräch mit Leuten, die etwa gleich lang Pfeil schiessen wie ich, bekomme ich manchmal das Gefühl, dass da etwas verwexelt wird. Als Ausrede für Fehlleistungen taugt der Ausdruck auch nicht.

Immerhin habe ich heute morgen versucht herauszufinden, ob und wie ich aus dem ersten Pfeil lerne, dies auf die Distanz, auf die ich bereits eine Billigscheibe pulverisiert habe. Unvorbereitet und unaufgewärmt.

Der erste Pfeil war trotz gutem Gefühl 25cm zu hoch, der zweite nur noch 3cm daneben.

Man könnte annehme, dass da die "Autokorrektur" funktioniert hat. So war es aber nicht.

Während ich den Pfeil holte, ging ich den ganzen Ablauf durch und rückte diesen innerlich zurecht und kam auch zum Schluss, dass ich beim ersten Pfeil bloss glaubte, konzentriert zu sein, es aber nicht war.

(Einen dritten Pfeil gab es nicht. Ich wollte das schöne Versuchsergebnis nicht gefährden ;-)
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Dr.J am 03.06.19, 15:08
Zitat von: Sabiji am 03.06.19, 12:10
Zitat von: Absinth am 03.06.19, 11:43Hinzu kommt, dass es sicherlich effektiver ist, mit nur "einer Methode" zu arbeiten - wenn sie dann entsprechend erlernt ist und stets aufrechterhalten wird - um zu treffen. Die Ausnahmeschützen lassen wir natürlich auch hierbei wo sie sind.



Beste Grüße,
Absinth

Naja, ich kann Dr.J schon nachvollziehen. Gaps sind ja Nullpunkt-Abhängig. Im Nahbereich werden die Lücken u.U. zu groß um als System praktikabel zu sein. Deswegen nutzen einige Schützen Gap erst ab einer bestimmten Entfernung.

Danke Sabiji. Genau so ist es bei mir. Dennoch stellt sich mir die Frage, kann ich, auch bei Kenntniss des Innenkills, intuitiv präzise Schiessen? Intuitiv Schiessen soll ja darin bestehen, dass das Unterbewusstsein die aktuelle Situation mit Situationen vergleicht, die dieser ähnlich sind. Geht das überhaupt, wenn man präzise Schiessen will? Technisch sauberes Schiessen natürlich vorausgesetzt.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 03.06.19, 16:57
@ Dr.J, Jupp, ich denke schon, dass man intuitiv sehr präzise schießen kann. Aber wir dürfen bei allem philosophieren nicht vergessen, dass es für die aller-aller meisten nur ein Hobby ist, das wir 1, 2, wenn´s gut geht 3 mal in der Woche für wenige Stunden nachgehen. Erschwerend kommt noch dazu, das wir 3D Schützen gegen über Scheibenschützen mit fixen Entfernungen eine unglaubliche Range an möglichen Entfernungen UND Schusssituation (hoch, runter, Tunnel, Gräben, Sonne, Regen, kaum identischer Stand, etc) auf der Pfanne haben müssen.

Ich denke, wir "jammern" manchmal auf ziemlich hohen Niveau.
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Absinth am 03.06.19, 17:01
@Dr.J: Auch Nichtgapern ist euer "Leiden" bewusst, es ist ja auch einfach nach zu vollziehen.


Zitat von: Dr.J am 03.06.19, 15:08...
Dennoch stellt sich mir die Frage, kann ich, auch bei Kenntniss des Innenkills, intuitiv präzise Schiessen?
...


Ja klar doch. Es kommt dabei natürlich darauf an - was - der Intuitive im Vorfeld gelernt hat... Mit, ich will unbedingt..., wird es wohl der werdende Intuitive schwer haben. Meine diesbezügliche Wahrnehmung ist sogar, dass dafür gar eine gewisse Art von Lebenseinstellung förderlich sein kann, kann mich aber auch irren...   :-)


An anderer Stelle hier im Forum steht geschrieben, jedenfalls so ähnlich, dass, das punktemäßige Bogenschießen mittels eines Systems wohl schneller erlernt werden kann als es auf intuitive Art und Weise möglich ist - ist halt "Arbeit" und wer hat da heute schon noch Zeit dafür...


BG. Absinth
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Sabiji am 03.06.19, 17:10
Ich gehe davon aus das BG.Absinth = Bogen-Gott Absinth heißt, deswegen kann ich zu Deiner Antwort nur "amen" sagen...;-)
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Mercenario am 03.06.19, 18:39
Wohl eher beste grüße...
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Ulrich am 05.06.19, 12:27
Zitat von: Sabiji am 03.06.19, 16:57@ Dr.J, Jupp, ich denke schon, dass man intuitiv sehr präzise schießen kann. Aber wir dürfen bei allem philosophieren nicht vergessen, dass es für die aller-aller meisten nur ein Hobby ist, das wir 1, 2, wenn´s gut geht 3 mal in der Woche für wenige Stunden nachgehen. Erschwerend kommt noch dazu, das wir 3D Schützen gegen über Scheibenschützen mit fixen Entfernungen eine unglaubliche Range an möglichen Entfernungen UND Schusssituation (hoch, runter, Tunnel, Gräben, Sonne, Regen, kaum identischer Stand, etc) auf der Pfanne haben müssen.

Ich denke, wir "jammern" manchmal auf ziemlich hohen Niveau.

Da wär`s doch eigentlich gut, einen Plan B zu haben. Aber:

Nach meiner bisherigen Erfahrung kann ich ganz gut zwischen "intuitiv" und einer rudimentären Form von Gaping wechseln. Was aber überhaupt nicht funktioniert ist das Wechseln, wenn es mal mit der Intuition nicht klappen will.  Wechseln im Frust haut nicht hin.

Mit auswexelbaren Grüssen

Ueli
Titel: Re: Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?
Beitrag von: Landbub am 07.06.19, 18:07
Zitat von: Absinth am 02.06.19, 01:53Wie hast du denn herausgefriemelt welche die Intuitiven und welche die Systemler waren? Erfolgte dies durch abfragen oder wie ging dies von statten?


Beste Grüße,
Absinth

Och, man kann das schon ganz gut sehen. Typisch für intuitiv ist: Anker und Sehne seitlich des Auges, meist mediterran, immer beide Augen offen und die Ankerphase oft recht kurz, so dass man fast von einem fliegenden Anker sprechen kann.
Umgekehrt ist es meist ein Systemschütze, wenn die Sehne vor dem Auge ist, die Ankerphase relativ lange und dabei das andere Auge zugemacht wird. 3under. Man sieht auch, wie der Schütze versucht, die Spitze auf seinen Zielpunkt zu schieben. Meist wird dazu rasch etwas angehoben und dann langsam runter geführt.