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Bogenschießen => Technik & Training => Thema gestartet von: Jath am 10.09.12, 23:30

Titel: Zuggewicht
Beitrag von: Jath am 10.09.12, 23:30
Hallo,
ich schieße jetzt seit 1 jahr bogen, seit einem halben jahr habe einen glasbelegten langbogen mit 50 pfund. ich ziehe auf knapp 30" aus und habe mir letzte woche seine 14-strang fastflight-sehne drauf gespannt. ich habe gelesen, dass fastflight-sehnen einem bogen nochmal ca 5 pfund mehr zuggewicht geben sollen, somit wäre ich dann bei knapp 60 pfund!!!

1.frage: stimmt das mit den 5 pfund mehr zuggewicht bei einer fastflight-sehne???
2.frage: ist das zuggewicht (als anfänger) auf dauer gesundheitsschädlich, denn ein "älterer" bogner meinte, dass ich in ein paar jahren schulterprobleme bekommen würde, wenn ich den bogen weiter schießen würde. anderseits gibt es leute die einen 150 pfund bogen schießen und das kann ja selbst als erfahrener bogner nicht gut sein... schreibt mal eure meinung dazu.

gruß
jath
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: grubenreiner am 10.09.12, 23:34
zu 1: Dasd ist anders gemeint, die Fastflight Sehne gibt dem Pfeil mehr energie, so als ob der Bogen 5# mehr hätte (wobei ich auch das anzweifle, eher 2-3Pfund)

zu 2: fürn Anfänger schon recht hoch, kann gut gehen, muss nicht.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: HaraldG am 10.09.12, 23:39
Sind die 50# bei 28" oder bei deinem Auszug von 30"? Das macht einen gewaltigen Unterschied!

Davon abgesehen bin ich der Meinung dass selbst 50#@30" zu viel sind.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Dryad am 10.09.12, 23:46
Der Bogen wirft den Pfeil als wenn er 5lbs mehr hätte(wobei die Meinungen und Messungen da etwas auseinandergehen). Die Sehne ist dünner und leichter.

Ob Du 50lbs schießen kannst hängt von Deiner Konstitution ab. Mehr Training=mehr Kraft= mögliches höheres Zuggewicht.


Ob Du gesundheitliche Probleme bekommst kannst nur Du selber beurteilen. Hast Du beim ziehen Schwierigkeiten geh mit dem Zuggewicht runter.

@HaraldG Warum sind 50 zuviel? Du weißt ja nicht wie er aussieht. Wenn Typ Schwarzenegger, können 50lbs ein wunderbares Anfängergewicht sein. Ich habe Bekannte die Sportklettern, die haben meine 60er Bogen genommen und losgelegt.

Glück Auf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Jath am 10.09.12, 23:48
sorry hab ich vergessen: 50# @ 28"

also ich habe  keine probleme mit dem zuggewicht und ich mach nebenbei auch ein bisschen krafttraining sodass es von zeit zu zeit immer leichter wird.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: HaraldG am 10.09.12, 23:54
Zitat von: Dryad am 10.09.12, 23:46
@HaraldG Warum sind 50 zuviel? Du weißt ja nicht wie er aussieht. Wenn Typ Schwarzenegger, können 50lbs ein wunderbares Anfängergewicht sein. Ich habe Bekannte die Sportklettern, die haben meine 60er Bogen genommen und losgelegt.


Klar ist es möglich, dass 50# für ihn passen weil er Schwarzeneggers Statur hat oder weil er Sportkletterer ist. Wenn ich allerdings meine Mitmenschen betrachte passen die wenigsten davon in diese Kategorie. Darüber hinaus heißt es nicht automatisch dass es gesund für die Sehnen ist, wenn man kraftmäßig den Bogen locker ausziehen kann.

Zum Treffen braucht man jedenfalls keinen schweren Bogen wenn das Pfeilgewicht nicht zu hoch ist. Deshalb gitbt es für mich nur zwei nachvollziehbare Gründe schwere Bögen zu schießen: Weil man entweder für die Jagd trainiert oder weil es einem einfach Spaß macht wenn der Pfeil mit einem harten "Tock!" im Ziel einschlägt. Jedem Tierchen sein Plaisierchen!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tyrnaud am 10.09.12, 23:54
Meine Frau sagte heute noch zu mir...was es dich kostet etwas zu tun / tun zu können, weis man immer erst hinterher...
als wir über meine Probleme mit Handgelenken und Fingern redeten...denn die Muskelkraft den Alex Bow zu ziehen besitze ich...

In den ersten Wochen hatte ich mit den 54# des AX 101 überhaupt keine Probleme...aber dann ging es los im Handgelenk der Zughand -
Nach viel hin und her ...ich werde einfach weiter die Zuggewichte bedienen, bei denen die Vorschädigung meiner Gelenke kein Thema werden...

Pauschal kann man doch gar nicht sagen, ob man bestimmte Probleme bekommen wird, oder nicht...
Es wird auch von Schütze zu Schütze Unterschiede geben...

Generell stimmt wohl, das man - je nach Trainingsstand - die Zugbelastung allmälig steigern sollte...und nicht von 0 auf 100 in 4 Wochen...
Wo beim Einzelnen 0 und wo 100 ist - ist total individuell...

Tyr

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: PG am 10.09.12, 23:59
Ich bin damals ähnlich schnell wie du mir dem Zuggewicht bei 52# gelandet, dann bin ich nach einem weiteren Jahr beim Arzt gelandet und dann wieder bei 40#, Grund war eine Schleimbeutelentzündung in der rechten Schulter, deren Folgen ich jetzt,  ca. 4 Jahren nach Entstehung immer noch spüre. Ist recht unangenehm. Egal, wen du damit klarkommst, ist das in Ordnung. Die 5# Gewinn bei einer FF Sehne glaube ich auch nicht, sie hat eine geringere Dehnung und hat dadurch ein besseres Beschleunigungsverhalten und bringt dadurch etwas mehr Geschwindigkeit.

Peter
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Gantenbert am 11.09.12, 00:03
Sportkletterer und Forstarbeiter ziehen aus dem Stand 55 bis 60. Krafttraining nützt nur bedingt, weil die spezifischen Bewegungsabkläufe da offenbar nicht vorkommen. Mittlerweile tune ich das setup für nen 50Pfünder so, dass es 1:1 auf 60 übersetzbar ist. 7o ging lange gut, aber dann fings doch ein bisschen in der Bogenschulter an zu knorpeln. Sportkletterer haben aber oft Probleme in der Zughand, weil die sich irgendwelche Knorpel, Sehnen oder Ringmuskeln ausleiern. DA merk ich jetzt gar nix. Damit ich nicht zu schlappwerde, zieh ich die 60 drei mal die Woche 20 mal.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: walta am 11.09.12, 09:06
Also:
Männlich, 17 Jahre, 50 Pfund auf 28 Zoll, 30 Zoll Auszug, schiesst Bogen seit einem Jahr.

Ich würde sagen das diese Kombination normal und altersentsprechend ist. Gesund ist sie keinesfalls und das Krafttraining verschlimmert die Sache sogar da diese geschätzten 55Pfund sicher leicht gezogen werden können. Die Muskeln werden das schon mitmachen, alles andere nicht.

walta
Der Mensch unterscheidet sich vom Tier dadurch das er von anderen lernen kann.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 11.09.12, 09:47
Zitat von: walta am 11.09.12, 09:06
Also:
Männlich, 17 Jahre, 50 Pfund auf 28 Zoll, 30 Zoll Auszug, schiesst Bogen seit einem Jahr.

Ich würde sagen das diese Kombination normal und altersentsprechend ist. Gesund ist sie keinesfalls und das Krafttraining verschlimmert die Sache sogar da diese geschätzten 55Pfund sicher leicht gezogen werden können. Die Muskeln werden das schon mitmachen, alles andere nicht.


Mit 18 wog ich 79kg auf 1,86m, hatte einen Sixpack, infolge Krafttrainings einen 40er Ärmel und schoss (ohne es zunächst zu wissen, da er mit 50# auf 29'' angeschrieben war) einen Damon Howatt Hunter mit fast 70#.
Heute bin ich fast 40, wiege kein 79kg mehr, hab einen Waschbärbauch und meine rechte Schulter ist weitgehend im Eimer.
Willst du das auch?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: grubenreiner am 11.09.12, 09:49
Naja, Waschbärbauch wird er ja keinen bekommen vom Zuggewicht :D :whistle:
Sorry, Steilvorlage.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 11.09.12, 10:17
Werd' du mal so alt wie ich vor 10 Jahren sschon ausgesehen habe  ;)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tyrnaud am 11.09.12, 10:17
Zitat von: grubenreiner am 11.09.12, 09:49
Naja, Waschbärbauch wird er ja keinen bekommen vom Zuggewicht :D :whistle:
Sorry, Steilvorlage.


eventuel ne Frage der Atmung  :whistle:

Tyr
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tyrnaud am 11.09.12, 10:18
@ Elm...

nicht ärgern lassen...als ich vor 4 Jahren noch im Gerüst und auch Bergbau tätig war und mich dagege heute im Spiegel sehe...ziehe ich schnell das Shirt runter und geh Bogen schießen... :green:

Der Zahn der Zeit nagt an allen...

Tyr
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Netzwanze am 11.09.12, 10:22
Zitat von: Jath am 10.09.12, 23:30
ich schieße jetzt seit 1 jahr bogen, seit einem halben jahr habe einen glasbelegten langbogen mit 50 pfund. ich ziehe auf knapp 30" aus und habe mir letzte woche seine 14-strang fastflight-sehne drauf gespannt. ich habe gelesen, dass fastflight-sehnen einem bogen nochmal ca 5 pfund mehr zuggewicht geben sollen, somit wäre ich dann bei knapp 60 pfund!!!

Mal abgesehen vom recht hohen Zuggewicht für Anfänger, hast Du bei 30" ca. 66lbs auf dem Finger.
Angenommen es ist ein Holzknüppel, der nur ganz langsam wirft, bringt Fastfligh überhaupt nichts.
Bei einem glasbelegten Bogen, bringt die Sehne kein höheres Zuggewicht, aber sehr wahrscheinlich eine höhere Pfeilgeschwindigkeit.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 11.09.12, 10:25
OT: wieso ärgern lassen? Ich hab ja selber damit angefangen.
Wer den ganzen Sommer lang neben Bogenschießen,  einwenig Kanufahren, angeln und mit den Kindern spielen
nix anderes macht als grillen, ist selber schuld.
Aber nun ist schluss mit lustig - gestern die erste 40km Runde mit dem Cyclocrosser.
OT Ende.

@Netzwanze: man nimmt etwa 3# Zuggewichtszuwachs pro Zoll mehr Auszug an, meine Messungen haben das auch immer bestätigt (ziehe selber gut 30'').
Ausnahme sind Bögen, die ab 28'' schon zu stacken beginnen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Habi am 11.09.12, 10:29
Zitat von: Netzwanze am 11.09.12, 10:22

Mal abgesehen vom recht hohen Zuggewicht für Anfänger, hast Du bei 30" ca. 66lbs auf dem Finger.


16#auf 2" sind doch bissel viel... 56# paßt da besser
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: seearrowsfly am 11.09.12, 11:35
Grundsätzlich sollte man das Gewicht am Anfang nicht so hoch schrauben. Die Muskeln brauchen wesentlich kürzer um sich daran zu gewöhnen, als Bänder und Sehnen. Das merkt man aber nicht, weil das Gewicht ja "leicht" wurde. Kann aber, wie von vielen hier schon beschrieben, zu Problemen führen.

Die Frage, die sich stellt: Wie oft und wieviel schießt er?
1x die Woche 50 Pfeile, am Parcours mit 1-3 min Pause zwischen den Schüssen weil am Weg zum nächsten Tier?
3x die Woche je 200 Pfeile am Stück am Platz?

Was bei dieser Diskussion bis jetzt ausgeblendet wurde:

Wenn das Zuggewicht steigt, leidet zunehmend die Technik.

Ziehen und loslassen ist (für mich) nicht gleich Schießen!

Ich habs selber bei mir schon beobachtet. Stärkeren Bogen genommen: Die ersten 20-30 Schüsse (4-5er Passen) gehen noch. Aber dann drückt mich der Bogen zusammen. Soll heißen: Die Zug-Druck-Rotationsbewegung wird nicht sauber durchgeführt, der Zugarm wird zum Körper gedrückt, man versucht mit Kraft aus dem Arm zu kompensieren. Die Releashand verkrampft, das Handgelenk bleibt nicht locker, das Release wird aktiv. etc etc..

Und die Pfeile gehen irgendwohin... Da spreche ich dann nicht mehr von "Schießen".

Gerade am Anfang:
Technik > all
Die Priorität muss darauf liegen, dass der Bewegungsablauf, sauber und reproduzierbar ist.
Abgesehen davon, dass wie oben beschrieben der Körper einige Zeit braucht, um sich an die Belastung zu gewöhnen, ohne Schäden davonzutragen.


Edit:
Nachtrag zu den 150(?!) lbs Bögen, die da manche Schießen.
1. 150 hät ich noch nie gehört. Warbows mit 100-120, aber das waren eben diese Schwarzeneggertypen und dann...
2. Wie viel schießen die diese Bögen wirklich. 10 Schuss hintereinander, 5? 20?
3. Kommen die überhaupt in Vollauszug und wieviel haben sie in Wirklichkeit am Finger?
4. Wie sauber schießen die diese Bögen? Ballistisch in der Englischen Schlachtreihe mit 5000 anderen Bogenschützen war das egal, aber auf 30m ins Kill/Gold treffen is eine andere Anforderung.
5. Nur weil jemand das macht, heißt das ja nicht, dass der seinen Körper damit nicht schädigt.

Natürlich kann man nicht ausschließen, dass es Leute gibt, die das auch wirklich schaffen. Einzelfälle, aber nicht die Regel.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 11.09.12, 12:40
man sollte das zuggewicht nicht unbedingt nur von der kraft abhängig machen. kraftmäßig kann ich auch über längere trainings (1,5-2h) 50# schießen. aber erstens ist das für mich kein angenehmes schießen (weil anstrengend) und zweitens spür ich das dann hinterher in den gelenken und bändern, nicht in den muskeln.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tatar am 11.09.12, 12:57
Es kommt ja schließlich drauf an wie man trifft,- mit über 60 lbs treff ich kaum noch sauber ab Scheibe 25...
Dann doch lieber die 45 lbs und locker weiterschießen/ und treffen..

Krafttraining hilft, Bizeps, Trizeps Schultern und Rückenmuskeln regelmäßig trainieren und man hat gleich ein ganz anderes Schießfeeling.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 11.09.12, 13:58
Also, das liest sich hier spaßig....

Das ideale Zuggewicht für den Anfang ist individuell.... da zu pauschalisieren und von sich selbst auf andere, die man nur über die Tastatur kennt, ist schlichtweg "Bullshit"!

Der Threadersteller hat geschrieben, was für einen Bogen er schießt! Warum da jetzt ein Holzknüppel ins Spiel kommt und gleich mit dem Vorurteil ein Holzknüppel sei langsam (ich hatte da ne mal Diskussion mit nem Reiterbogenschützen, der mich von den Vorteilen eines Reiterbogens überzeugen wollte: Mein Fazit "Warum soll ich nen Reiterbogen schießen, wenn ich selber Holzbögen baue, die in der Regel bei 27" Auszug schneller sind als die meisten Reiterbögen mit 30"/31"/32"???")
Ich schieße meine ganzen Holzbögen mit FF, weil ich den Schießkomfort für mich wesentlich angenehmer empfinde als bei Dacron (was auch in "Fachkreisen" scherzhaft als Gummiband bezeichnet wird). FF erhöht nicht das Zuggewicht, sondern erhöht durch die geringere Eigendehnung den Energieübertrag auf den Pfeil und somit die Geschwindigkeit des Pfeils (das bewegt sich irgendwo zwischen +2fps und +10fps).

und ja es gibt einige wenige Leute, die 150 und mehr Warbows schießen, das ganze regelmäßig und auch ganz passabel und dabei wird der Bogen auf 30 - 32" ausgezogen mit Brustanker. Man sieht solche Schützen selten auf 3D Turieren, denn das ist nicht der eigentlich Einsatzzweck eines solchen Bogens.....

Es gibt viele unterschiedliche Technikansätze: von dem was man auf dem FITA platz sieht, über Gapshooting hin zu instinktiven Schießen wie es Asbell beschreibt. Desweiteren noch einige andere Arten wie Daumentechnik, "aus der Hüfte" -schießen oder auch andere urige Stile.
Man kann den Stil mit ausziehen, 3 sec. im anker bleiben und zielen, dann lösen als den einzig richtigen ansehen, man kann aber auch probieren und den für sich selbst richtigen herausfinden! Gerade wenn sich eine Technik noch nicht so eingeschliffen hat, hat man die Möglichkeit zu probieren, dann ist man noch offen.

Zuggewicht alleine hilft nicht beim treffen, weniger Zuggewicht heißt nicht, dass man besser trifft und mehr Zuggewicht heißt nicht, dass man schlechter trifft - da gibt es sehr viele individuelle Parameter!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Netzwanze am 11.09.12, 14:05
Zitat von: Habi am 11.09.12, 10:29
Zitat von: Netzwanze am 11.09.12, 10:22

Mal abgesehen vom recht hohen Zuggewicht für Anfänger, hast Du bei 30" ca. 66lbs auf dem Finger.


16#auf 2" sind doch bissel viel... 56# paßt da besser

Oh, ich bin von 60# auf 28" ausgegangen. Stimmt.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Netzwanze am 11.09.12, 14:10
Zitat von: AST am 11.09.12, 13:58
Warum da jetzt ein Holzknüppel ins Spiel kommt und gleich mit dem Vorurteil ein Holzknüppel sei langsam

Ich habe absichtlich Holzknüppel geschrieben und meinte damit einen extrem starken aber auch extrem langsamen Bogen. Das war keines falls abwertend gemeint, sondern sollte nur sagen, dass es nicht auf das Zuggewicht ankommt, sondern auf die Pfeilgeschwindigkeit (wie Du es schon mit Deinmem Reiterbogen-Bashing sagst).
Ich habe nie gesagt, dass hier irgend jemand einen Holzknüppel schießt.

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 11.09.12, 14:49
Darf ich mal kurz in eigener Sache was posten, ohne gleich einen Extrafred aufzumachen?

Wenn ja, danke= habe seit 8 Tagen Probleme im Ellenbogen der BOGENHAND!
Hatte da schonmal Jemand ein Problem? Fühlt sich an , wie ein Tennisarm,
ich komme nicht mal mit Links gescheit dazu, mich nass zu Rasieren............ :(

Danke für etwaiges feedback.

(jajaja, ich gehe zum Arzt)

Gruß Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: corto am 11.09.12, 14:52
ich hab ein verständnisproblem.

der tennisarm ist ja eine sehnenscheidenzundung am unterarm.
du hast aber diese art schmerz im Ellenbogen? also am gelenk?

nur damit wir verstehen was du meinst.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: PG am 11.09.12, 15:03
Wenn ich recht verstehe, hast du die Probleme im linken Ellenbogen, kann es sein, dass du den Bogenarm etwas zu stark gebeugt hälst? evtl. kam es dadurch zu einer Überbelastung. Na, der Arzt wirds schon richten (hoffentlich)

Peter
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 11.09.12, 15:08
Danke Peter für die Antwort.

Eigentlich habe ich nichts anderes gemacht, als all die Jahrzehnte vorher.
Im Gegenteil: ich habe schon seit Längerem den Samick TD von 45 auf 30lbs "abgerüstet"+mich absolut komfortabel dabei gefühlt.................

Jetzt kommt noch die Psyche dazu, weil ich mich in die "Versehrtenliste" einreihen muss...........*seufz*..

Gruß Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 11.09.12, 15:10
Zitat von: corto am 11.09.12, 14:52
ich hab ein verständnisproblem.

der tennisarm ist ja eine sehnenscheidenzundung am unterarm.
du hast aber diese art schmerz im Ellenbogen? also am gelenk?

nur damit wir verstehen was du meinst.


Sorry Corto: Tennisarm ist natürlich absoluter Blödsinn, ich habe ja die (ziemlichen), Schmerzen IM Ellenbogen-Gelenk.

Hatte auch etwas mehr als sonst "geheimwerkert"...................

Gruß Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 11.09.12, 15:21
Zitat von: Ralf57 am 11.09.12, 15:10

Hatte auch etwas mehr als sonst "geheimwerkert"...................

Gruß Ralf


Und genau da liegt der Hund begraben.
Als ich vor 2 Jahren den Sockelputz beim Haus machte, kam ich (bzw. eigentlich meine Frau) hinterher drauf dass ich alles mit dem linken Arm = mein Bogenarm ausgeführt hatte.
Da ich von klein auf "bihändig" bin, fiel mir das nicht auf.
Meinem Arm schon.
Dadurch zog ich mir einen schlimmen Tennisarm zu, an dem ich bis heute laboriere (siehe Verkauf des Widow Recurve).
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Netzwanze am 11.09.12, 15:24
Zitat von: Ralf57 am 11.09.12, 14:49
Darf ich mal kurz in eigener Sache was posten, ohne gleich einen Extrafred aufzumachen?

Mach besser einen eigenen Thread auf als  hier noch mehr durcheinander zu bringen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 11.09.12, 15:31
Zitat von: Elm am 11.09.12, 15:21
Zitat von: Ralf57 am 11.09.12, 15:10

Hatte auch etwas mehr als sonst "geheimwerkert"...................

Gruß Ralf


Und genau da liegt der Hund begraben.
Als ich vor 2 Jahren den Sockelputz beim Haus machte, kam ich (bzw. eigentlich meine Frau) hinterher drauf dass ich alles mit dem linken Arm = mein Bogenarm ausgeführt hatte.
Da ich von klein auf "bihändig" bin, fiel mir das nicht auf.
Meinem Arm schon.
Dadurch zog ich mir einen schlimmen Tennisarm zu, an dem ich bis heute laboriere (siehe Verkauf des Widow Recurve).



Mist! Sowas hatte ich befürchtet-....................................................over
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 11.09.12, 15:34
Zitat von: Ralf57 am 11.09.12, 15:10
"geheimwerkert"...................

nein, ich wills nicht wissen...  :-p

aber wenns hier schon um zuggewichte geht möchte ich euch meinen persönlichen standpunkt natürlich nicht vorenthalten: :evil:
das zuggewicht sollte sich nach den anforderungen richten. wenn ich jagen geh und es auf pfeilgeschwindigkeit und penetrationswirkung ankommt brauch ich hohes zuggewicht, keine frage.
mein hausverstand sagt mir: beim scheibenschießen UND 3D (es ist egal mit welcher wucht der pfeil ins gummitier einschlägt, hauptsache er trifft und bleibt stecken) hängt das nötige zuggewicht von der entfernung ab.
bis 30m reichen mir z.B. 30# für eine gute trefferlage. ich bin zwar auch mit 45# auffm parcour unterwegs, aber eigentlich nur, weil ich keinen 30#-bogen hab, der sich so schön zieht und schießt wie der buffalo. trotzdem komme ich mir dabei schon etwas "unvernünftig" vor.
das ist halt die "männernummer" - oder kennt jemand frauen, die mehr als 45# für nötig halten? :eek:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Sandergemer am 11.09.12, 15:45
@soma

Du nimmst mir die Antwort aus dem Mund  :tu:

Genauso sehnich es auch und meine 42# auf den Fingern reiche auch für den weitesten Schuss auf jedem Parcours.

Gruss Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Warbeast am 11.09.12, 15:55
jip
45# im wohlfühlauszug reicht heute für alles.
und präzise technik ist auch möglich
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 11.09.12, 15:58
Zitat von: Netzwanze am 11.09.12, 14:10
Zitat von: AST am 11.09.12, 13:58
Warum da jetzt ein Holzknüppel ins Spiel kommt und gleich mit dem Vorurteil ein Holzknüppel sei langsam

Ich habe absichtlich Holzknüppel geschrieben und meinte damit einen extrem starken aber auch extrem langsamen Bogen. Das war keines falls abwertend gemeint, sondern sollte nur sagen, dass es nicht auf das Zuggewicht ankommt, sondern auf die Pfeilgeschwindigkeit (wie Du es schon mit Deinmem Reiterbogen-Bashing sagst).
Ich habe nie gesagt, dass hier irgend jemand einen Holzknüppel schießt.




aber du hast nicht geschreiben was du meinst! Da ist dann viel Platz für Missverständnisse....

... und bashing sieht anders aus (war nen netter Abend mit Janitschar, er wollte mich überzeugen aber wie du am Fazit sehen kannst, fehlten ein paar Argumente)!

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Gantenbert am 11.09.12, 16:59
@Tyrnaud: Geh ins Krafttraining. Bergbau und Gerüstbau macht zwar stark, ber die Gelenke kaputt. 80 Prozent aller Bauarbeiter, ins besondere Gerüstbauer, leiden ab dem 50sten undter zunehmenden und meist invalidiesierenden Skelettschäden. Die Lebenserwartung eines Bergarbeiters unter Tage ist glaube ich immer noch unter 60. Die der Bauarbeiter, nachdem sie zwischenzeitlich auf 70 geklettert ist, dank der Rationalisierungsmassnahmen und der vorbildlichen Wirtschaftspolitik des Schröderregimes liegt in Deutschland mittlerweile unter 65. Mit Massvollem Kraftraining kannst Du dir Jahrzehnte Pflegebedürftigkeit ersparen. Sehr wichtig der Beitrag von Pfeilflug (oder so). Sehnen und Bänder brauchen doppelt so lang, um sich an höhere Gewichte zu gewöhnen als die Muskeln nd schäden sind sauschwehr zu diagnostizieren und noch schwerer zu behandeln. Der Erwähnte Tennisellenbogen (habich mir durchs unsachgemässe Pfeileziehen und indirekt durch das hohe Zuggewicht eingefangen), ist fast nicht wegzukriegen, weil in meinem Fall der Muskelansatz (nicht lachen) dauernd durch das Tippen gereizt wird. Eigenlich müsste die Flosse mal zwei Wochen in eine Schiene. Kann ich mir als Selbstständiger aber nicht leisten. Und versuch deiner Lohnausfallversicherung mal klar zumachen, dass Du als Schreiberling nicht arbeiten kannst, weil Du nen Tennisellenbogen hast. Ich hab mir mal die Hand gebrochen. Da haben die mir allen ernstes 50% Erwerbsausfall bezahlt, weil ich ja noch eine von zwei Händen benutzen konnte. Hat mich ne Tastatur gekostet, weil ich mit dem Daumen der betroffenen Hand noch einige Tasten erwischt und mit dem Gibs auf die Leerschlag- und Enter-Taste gezimmert hab. Meines Erachtens sind sehr hohe Zuggewichte kein Problem, wenn man 1. einigermassen Trainiert ist (und nicht nur durch Bogenschiessen), 2. Nicht zu lange Trainingseinheiten und zwischen den Trainingseinheiten Erholungstage einlegt. Für Turniere und dergleichen braucht man keine 60 lbs. Irgendwo hab ich gelesen, dass alles über 70 lbs zu Gelenkschäden führt. War'n Aufsatz von 'ner bogenschiessenden Orthopädin.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: seearrowsfly am 11.09.12, 17:01
Der Test der mir beigebracht wurde, um festzustellen, ob das Zuggewicht des Bogens zum Schützen passt:

10x den Bogen 10 sec lang im Vollauszug halten, dazwischen immer 10 sec Pause.
Wenn Bogenarm (oder allgemein irgendwas) arg zu Zittern beginnt, isses zuviel.

Daran angelehnt mein Kraftraining mit dem Bogen (nach dem üblichen zweistündigen Training):
9, 9, 8, 7, 6 und 6 sec halten, dazwischen immer 5 sec Pause
Nach 1 min das Ganze wiederholen mit
8, 8, 7, 6, 5 und 5 sec und wieder jeweils 5 sec Pause dazwischen.

Es gibt fürs Mobiltelefon gratis Apps, die das optisch/akkustisch anzeigen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tyrnaud am 11.09.12, 17:12
@ Bertgeier

...ein gewisses Maß an Krafttraining muss ich eh machen, wegen des Rückens...LWS, BWS...obgleich ich generell mal wieder mehr tun müsste / sollte...
Aber nur wegen des Zuggewichts werde ich das nicht tun... Wenns 45# sind , die gut gehen...dann gehen ebend 45#...feddich :!: Da muss ich nur wegen des Bogensports nix dran ändern...ist ne Kopfsache das anzunehmen (zumindest subjektiv bei mir)...

Was ich sicher tun muss / werde und auch schon mache...über Bewegungsschule/Abläufe und gezielte Belastungen den bisherigen Schäden ihre Brisanz nehmen und vor eventuel weiteren verschlechterungen vorbeugen...

Zum Glück habe ich nicht mein ganzes erstes Berufsleben in solchen Gewerken gekloppt...aber die Jahre die es waren, haben schon gereicht...
Egal, Leben geht weiter...gelle

Tyr
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 11.09.12, 17:38
Zitat von: seearrowsfly am 11.09.12, 17:01
Der Test der mir beigebracht wurde, um festzustellen, ob das Zuggewicht des Bogens zum Schützen passt:

10x den Bogen 10 sec lang im Vollauszug halten, dazwischen immer 10 sec Pause.
Wenn Bogenarm (oder allgemein irgendwas) arg zu Zittern beginnt, isses zuviel.

Daran angelehnt mein Kraftraining mit dem Bogen (nach dem üblichen zweistündigen Training):
9, 9, 8, 7, 6 und 6 sec halten, dazwischen immer 5 sec Pause
Nach 1 min das Ganze wiederholen mit
8, 8, 7, 6, 5 und 5 sec und wieder jeweils 5 sec Pause dazwischen.

Es gibt fürs Mobiltelefon gratis Apps, die das optisch/akkustisch anzeigen.


da ich nur Holzbögen schieße, hüte ich mich davor meine Bögen 10sec im Vollauszug zu halten, denn ich möchte meine Bögen schießen und nicht durch so komische Tests ruinieren......

Auch denke ich, dass "Mensch" dazu neigt, sich durch solche Übungen eine komplett falsche Haltung anzugewöhnen - Stichwort: den Rücken überspannen und die Gelenke verriegeln, damit man die lbs halten kann. Ich bevorzuge nach wie vor einen fließenden Schießstil ohne lange Ankerzeiten. Das "Zielen" findet schon vor dem Auszug statt. Durch diese sehr kurzen ankerzeiten, brauche ich auch nicht so viel Kraft, wie ich benötige, wenn ich immer lange im Anker bleibe. Auch ist die Belastungszeit deutlich kürzer und weniger intensiv (da sind wir wieder bei den von mir angesprochenen unterschiedlichen Schießstilen......).

Zur Info: mit 40 lbs angefangen und über die Zeit langsam auf 60/65lbs gesteigert und mittlerweile nach knapp 20 Jahren ohne Gelenkschäden bei ca. 50 lbs angekommen, da es für die meisten Situationen auf 3D parcouren passt.
Ich liebe dabei aber die Abwechslung und mein Experiementiergeist  und meine Neugier in Bezug auf unterschiedliche Schießstile ist ungebrochen (In Dauernheim auf eine prähistorsichen turnier vor 2 wochen habe ich einen 46" mit 23" Auszug geschossen. Der Bogen hat bei 23" ca 47/48lbs. Es hat ganz gut funktioniert, obwohl die meisten der Meinung sind, mit so einem kurzen Auszug kann man nicht / nicht gut / nicht wirklich  schiessen.


Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: corto am 11.09.12, 17:51
das kann man alles nicht verallgemeinern.

wenns für dich passt, dann mach so weiter.

ich z.b. scheitere nur an meinem linken unterarm/handgelenk - weil ich die nötige Kraft um die hand nach vorne geklappt zu halten sehr sehr schnell weg ist.
ein einfacher griff wie z.b. howard hill bögen sieht da anders aus, da hat die hand selbst kaum arbeit.

da dieser muskel dort schnell überreizt und schwer zu trainieren ist - sind bei solchen techniken die Zuggewichte >40# schon ein handicap was sich nicht jeder antun sollte ;)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: seearrowsfly am 11.09.12, 18:07
@ AST
Natürlich würd' ich mit einem Selfbow sowas nicht machen, Vollkommen richtig. Hab aber keinen und damit is das kein Problem.

Dass es unterschiedliche Schießstile gibt, bestreitet niemand und (ich glaub) niemand will dir diese madig machen, ich sicher nicht. Jeder soll machen, was ihm/ihr Spaß macht!

Aber zwischen einem Schützen, der 20 Jahre kontinuierlich schießt und gern mal was Neues ausprobiert, der ein geschultes Körpergefühl hat, und einem Anfänger, der grad mal 1 Jahr schießt ist nun mal ein großer Unterschied.
Du selbst schreibst, du hast mit 40 lbs angefangen und "langsam über die Zeit hinweg gesteigert".

Ich glaub, dass auch jedem hier klar ist, dass die Sache sehr individuell ist und von Körperkonstitution und Frequenz und Intensität von Training abhängt, was zuviel ist.


Sehr geringe Ankerzeiten können halt zu einem fliegenden Anker führen, bei dem das Release immer früher und schneller kommt. Schont den Selfbow, klar!
Der Schütze kann aber in die Situation kommen, dass er kaum mehr lange ankern kann, geht soweit, dass die Hand schon bei leichter Berührung der Wange aufgeht. Ich glaub ich erzähl kaum hier jemand was Neues.
Das kriegt man nur durch langes und diszipliniertes Blindschießen wieder unter Kontrolle!

Ich versuch dem Entgegenzuwirken, indem ich hin und wieder bewusst Schüsse mit sehr langem Anker einstreue. (nicht gut bei Selfbows.. schon geklärt)

Das Ganze führt nun zu weit in eine Technikdiskussion. ;)
"Das Zielen findet schon vor dem Auszug statt“. Wenn’s für dich passt, wunderbar.
Ich halte davon nichts, weil da das ganze System noch bewegt wird, so ruhig kannst du deinen Arm beim Auszug gar nicht halten. Und erst wenn geankert wird, wird der Punkt anfokusiert.

Vielleicht nennen wir auch nur dasselbe bei unterschiedlichem Namen. Pfeilflug visualisieren mach ich manchmal auch vor dem Heben des Bogenarms, während der ersten Halteposition.


Bitte nicht falsch verstehen. Ich seh' die Diskussion hier eher unter dem Aspekt: "Was soll man einem Anfänger raten?"
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Netzwanze am 11.09.12, 18:16
Zitat von: AST am 11.09.12, 15:58
aber du hast nicht geschreiben was du meinst! Da ist dann viel Platz für Missverständnisse....

Ich dachte, die Spitze sei auch ohne Erklärung rübergekommen.
Naja, dann halt doch nicht.

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Dryad am 11.09.12, 18:59
Hier wurde öfters gepostet das ich höheres Zuggewicht nicht brauche da ich die Geschwindigkeit ja auch über die leichteren Pfeile holen kann. Ich bin mit meinem BP Custom QuickStick jetzt mal den anderen Weg gegangen. Der Bogen hat 63lbs@30 und ich schieße 450grains/7,1gpp, Die fliegen schon ordentlich schnell. Hatte noch welche mit 380grains,
da wurde mir aber doch etwas Angst und Bange :red: Die Pfeile sind mit 450 schwer genug um nicht zu leicht durch Wind oder Kontakt an Halmen und Ästchen abgeleitet zu werden,
sind aber so schnell das ich bis 40 m kaum Haltepunktveränderungen habe.
Und nein, ich halte den Bogen nicht 10sek im Vollauszug(warum auch), kann aber 100 Schuß gemütlich abfeuern.
Probleme mit dem Ellenbogen hatte ich auch mal, mit einem Bogen der 10lbs weniger hatte, mich vom Griff aber in eine ungünstige Haltung zwang(High Gripp) und ich dadurch Bänder überdehnte.
Bei meinen Holzbogen habe ich festgestellt das ein Mehr an Zuggewicht auch ein deutliches Mehr an Wurfleistung bringt, trotzt der proportional schwereren Pfeile.

Glück Auf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 11.09.12, 19:01
Zitat von: seearrowsfly am 11.09.12, 18:07
@ AST
Natürlich würd' ich mit einem Selfbow sowas nicht machen, Vollkommen richtig. Hab aber keinen und damit is das kein Problem.

Deswegen passt deine Herangehensweise nicht für alle!

Dass es unterschiedliche Schießstile gibt, bestreitet niemand und (ich glaub) niemand will dir diese madig machen, ich sicher nicht. Jeder soll machen, was ihm/ihr Spaß macht!
Das klingt aber in bezug auf anfänger in deinen Posts anders - ausprobieren und dann irgendwann seinen eigenen Schießstil finden, ist genau das, was ich meine und auch schon geschrieben habe

Aber zwischen einem Schützen, der 20 Jahre kontinuierlich schießt und gern mal was Neues ausprobiert, der ein geschultes Körpergefühl hat, und einem Anfänger, der grad mal 1 Jahr schießt ist nun mal ein großer Unterschied.
Du selbst schreibst, du hast mit 40 lbs angefangen und "langsam über die Zeit hinweg gesteigert".nach einem Jahr habe ich dann auch schon 52lbs geschossen, nach 4 Jahren war ich dann bei knapp 60 lbs und habe dann ne ganze Zeit zwischen 60 und 65lbs geschossen, bis mich nen Krankheit und die Behandlung körperlich zurückgeworfen hat

Ich glaub, dass auch jedem hier klar ist, dass die Sache sehr individuell ist und von Körperkonstitution und Frequenz und Intensität von Training abhängt, was zuviel ist.  deswegen ist deine Testmethode mit 10sec Rhythmen meiner Meinung nach auch nicht richtig


Sehr geringe Ankerzeiten können halt zu einem fliegenden Anker führen, bei dem das Release immer früher und schneller kommt. Schont den Selfbow, klar!
Der Schütze kann aber in die Situation kommen, dass er kaum mehr lange ankern kann, geht soweit, dass die Hand schon bei leichter Berührung der Wange aufgeht. Ich glaub ich erzähl kaum hier jemand was Neues. wo ist das Problem? Wenn der bewegungsablauf gut und gleichmäßig ist, kann man so ganz gut schießen
Das kriegt man nur durch langes und diszipliniertes Blindschießen wieder unter Kontrolle!

Ich versuch dem Entgegenzuwirken, indem ich hin und wieder bewusst Schüsse mit sehr langem Anker einstreue. (nicht gut bei Selfbows.. schon geklärt)

Das Ganze führt nun zu weit in eine Technikdiskussion. ;)
"Das Zielen findet schon vor dem Auszug statt“. Wenn’s für dich passt, wunderbar. "
Ich halte davon nichts, weil da das ganze System noch bewegt wird, so ruhig kannst du deinen Arm beim Auszug gar nicht halten. Und erst wenn geankert wird, wird der Punkt anfokusiert. "Als Lektüre kann ich da immer den Asbell, Fred empfehlen. "Instinktives Schiessen" - der Vergleich zwischen Steine/Schneebälle werfen und Bogenschiessen ist auch ganz gut - und erklär mir mal wie ich beim Steine werfen ziele???

Vielleicht nennen wir auch nur dasselbe bei unterschiedlichem Namen. Pfeilflug visualisieren mach ich manchmal auch vor dem Heben des Bogenarms, während der ersten Halteposition.


Bitte nicht falsch verstehen. Ich seh' die Diskussion hier eher unter dem Aspekt: "Was soll man einem Anfänger raten?"
gerade Anfängern sollte man raten zu probieren, nicht auf den schnellen Erfolg aus zu sein, damit sie sie den Bogen finden, der zu ihnen passt (egal ob Recurve, Langbogen, Primitivbogen, Reiterbogen,....) und auch den Schießstil herausfinden, mit welchem sie zurechtkommen und welcher ihnen Spaß macht - Dogmen und Tips "nur so geht es" sind da fehl am Platz. Ich würde z.B. heute nicht Bogen schiessen, wenn ich nur beim Schnuppertag eines Fitavereines gewesen wäre, wo man mir einen voll aufgerüsteten Fitarecurve für Linkshänder in die Hand gedrückt hat (meine Augen sind fast gleich und die Dominanz ist von ihrer Tagesform abhängig) - ich war froh als ich auf nem Mittelaltermarkt ne Bogenschützentruppe mit Vorführung gesehen habe, wie sie mit ihren "Holzstecken" geschossen haben. Da began für mich die Fazination des Einfachen und die ist bis heute geblieben.
Leider geht der Trend beim Bogenschießen für mich immer mehr in Richtung des arg technischen Schießens, dem schnellen Erfolg hinterherjagen, den bequemen Weg gehen und dass dabei viele der interessanten Facetten dieser sehr alten "Kunst" verloren gehen. Aber vielleicht ist das Trend in unserer Gesellschaft - ob er richtig ist, weiß man erst hinterher, wenn der Schützenanwärter dabei bleibt, oder sich nach 1 - 2 Jahren ein neues Hobby sucht
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 11.09.12, 19:08
@Netzwanze

dann ist es doch gut, dass wir darüber gesprochen haben :tu:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Kyujin am 11.09.12, 21:22
Zitat von: corto am 11.09.12, 14:52
ich hab ein verständnisproblem.

der tennisarm ist ja eine sehnenscheidenzundung am unterarm.
du hast aber diese art schmerz im Ellenbogen? also am gelenk?


Im Gegentum. Der sogenannte Tennisellenbogen ist eine degenerative Erkrankung des Sehnenansatzes (eine "Enthesiopathie") des M. extensor carpi radialis brevis (evtl. auch des M. extensor digitorum communis)  am lateralen Epicondylus des Oberarmknochens. Vulgo:  In unmittelbarer Nähe der Außenseite des Ellenbogengelenkes.  Mit Sehnenscheide hat das nichts zu tun, und es ist auch keine Entzündung. Weh tut es trotzdem.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 11.09.12, 21:37
Zitat von: Kyujin am 11.09.12, 21:22
Zitat von: corto am 11.09.12, 14:52
ich hab ein verständnisproblem.

der tennisarm ist ja eine sehnenscheidenzundung am unterarm.
du hast aber diese art schmerz im Ellenbogen? also am gelenk?


Im Gegentum. Der sogenannte Tennisellenbogen ist eine degenerative Erkrankung des Sehnenansatzes (eine "Enthesiopathie") des M. extensor carpi radialis brevis (evtl. auch des M. extensor digitorum communis)  am lateralen Epicondylus des Oberarmknochens. Vulgo:  In unmittelbarer Nähe der Außenseite des Ellenbogengelenkes.  Mit Sehnenscheide hat das nichts zu tun, und es ist auch keine Entzündung. Weh tut es trotzdem.


Ich danke Dir!
Gruß Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Kyujin am 11.09.12, 22:21
Der Vollständigkeit halber der übliche Disclaimer: Was dir fehlt, weiß ich latürnich nicht. Schmerzen in diesem Bereich können auf einer guten Handvoll ganz verschiedener Ursachen beruhen. Ich sehe zum Beispiel nicht selten Patienten, die jahrelang erfolglos behandelt und sogar operiert wurden, aber eigentlich ein Nackenproblem haben.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tatar am 12.09.12, 10:39
Ich habe einen Bogenkollegen der sein Leben lang Krafttraining macht, ( und seit 40 Jahren Bogen schießt).
Jetzt ist er 66, hat keinerlei körperliche Beschwerden und zieht seine 70 lbs immer noch wie ein Jüngling die Harfe...

Von daher geb ich Bertegeier recht, auf lange Sicht macht Krafttraining + Bogensport Sinn.
Mache es selbst genauso, und auch schon seit Jahren und hab keine Gelenkschäden oder sowas.....

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Herr Grau am 18.09.12, 02:00
Zitat von: Kyujin am 11.09.12, 21:22
Im Gegentum. Der sogenannte Tennisellenbogen ist eine degenerative Erkrankung des Sehnenansatzes (eine "Enthesiopathie") des M. extensor carpi radialis brevis (evtl. auch des M. extensor digitorum communis)  am lateralen Epicondylus des Oberarmknochens. Vulgo:  In unmittelbarer Nähe der Außenseite des Ellenbogengelenkes.  Mit Sehnenscheide hat das nichts zu tun, und es ist auch keine Entzündung. Weh tut es trotzdem.


Tut mir leid, aber das ist an mehreren Punkten falsch. Das Ganze hat keine degenerative Komponente, sondern ist eine aseptische Entzündung.
Dazu kommt, dass die Muskeln im Normalfall nicht differenziert werden können; am Epicondylus setzen vier Extensoren und der Supinator an und wenn man mal nen Hohmann operiert hat, weiß man, dass sie am Ansatz ein einziger Sehnenstrang sind, die Faszien sind da noch nicht erkennbar. Entsprechend sind auch alle Bewegungen, die dieses fünf Muskeln betreffen, im Normalfall schmerzhaft.
Richtig ist, dass es nichts mit Sehnenscheiden am Hut hat.  :whistle:


Über den Rest des Themas verbindliche Aussagen zu machen, ist schwierig. Richtig ist, dass Bänder und Sehen länger brauchen, um sich Belastungen anzupassen als Muskeln. Entsprechend sollten Gewichte im Training, ob beim Bogenschießen oder Krafttraining, nicht zu schnell erhöht werden.
Was die Gelenke angeht:
Dauerhafte Reizzustände im Gelenk können fast alle Gelenkanteile beschädigen. Wer also seine Gelenke ständig überbelastet und reizt, wird sie auf Dauer irreparabel schädigen. Das Tückische daran ist, dass diese Reizung nicht unbedingt bemerkbar sein muss. Starke Belastung im Sinne von repetitiver Bewegung mag ein Faktor sein, als besonders problematisch schätze ich aber den Schock ein. Knorpelschäden können auftreten, wenn dem Gelenk zu viel Last ausgebürdet wird, ohne dass dazwischen ausreichende Pausen liegen, in denen der Knorpel sich wieder rehydrieren kann. Diese drei Komponenten - Repetition, Schock, Überlast - greifen natürlich ineinander und verschlimmern sich gegenseitig.
Meine Empfehlung daher:
1. Zuggewichte langsam steigern.
2. Überlasten vermeiden, bei großen Zugkräften ausreichende Pausen einlegen
3. Bögen auswählen, die wenig Schuss"schlag" oder -"schock" haben
4. Auf jeden Fall aufhören, wenn man auch nur den geringsten Eindruck hat, dass es zu viel wird. Bei Problemen schonen und evt. zum Arzt gehen.
Gerade der letzte Punkt scheint so selbstverständlich, aber ihr würdet euch wundern, wie viele Patienten ihre eigenen Instinkte einfach blöd ignorieren und weiter machen, obwohl sie es eigentlich besser wissen.

Hoffe genervt zu haben.  ;)

Achso, P.S.: Bitte denkt auch immer daran, dass Menschen sehr unterschiedlich sind. Nur weil Heinz seit vierzig Jahren raucht und einen 1220lbs Bogen schießt, heißt nicht, dass Heribert nicht nach drei Monaten an Lungenkrebs und Sehnenscheidenentzündung stirbt...
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Gantenbert am 18.09.12, 02:05
ICH KANN AN SEHNENSCHEIDENENTZÜNDUNG STERBEN?!?!?!?!?!??!! :eek:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Herr Grau am 18.09.12, 02:10
Zitat von: Bertgeier am 18.09.12, 02:05
ICH KANN AN SEHNENSCHEIDENENTZÜNDUNG STERBEN?!?!?!?!?!??!! :eek:

Klar. Wenn dir einer nen Klavier annen Kopp schmeißt und Du wegen der Sehnenscheidenentzündung die rechte Hand zum Fangen nicht schnell genug hoch kriegst..  :green:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: walta am 18.09.12, 08:30
Er hat geschrieben "Lungenkrebs und Sehnenscheidenentzündung" - jedes einzelne für sich ist nicht tödlich - ausser natürlich bei der Sache mit dem Klavier!!!

:-)))

walta
ps: @grau - schmeiss doch oben mal ein paar Fremdwörter raus dann kann man den Artikel gut lesen, grundsätzlich wäre er nämlich sehr interessant.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Herr Grau am 18.09.12, 14:31
Okay.. Im Teil ab "Über den Rest des Themas" finde ich nur die Worte "Repetition" und "Rehydrieren". Die sind schnell erklärt: Repitition heißt Wiederholung. Rehydrierung beschreibt in diesem Zusammenhang, dass Knorpel eine Art Wasserkissen ist. Seine guten dämpfenden Eigenschaften kommen daher. Desweiteren ernährt er sich aus der ihn füllenden Flüssigkeit (die natürlich nicht nur Wasser ist). Wenn er zu lange unter Last ist, presst die gesamte Flüssigkeit heraus, die dämpfenden Eigenschaften werden schlechter, der Knorpel ist dabei auch schlecht ernährt. Beides zusammen macht ihn verwundbar.

Der obere Teil war an Kyujin gerichtet.
Ich kann aber gerne auch den Tennisellengogen kurz erklären. Bei Überlastung können sich Sehnenansätze (wie Schleimbeutel, Fettkörper, Sehnenscheiden... bei anderen Erkrankungen) entzünden. Besonders oft kommt das am s.g. lateralen Epicondylus des Oberarmknochens vor. Das ist der Knubbel, den man findet, wenn man mit der flachen Hand unter geringem Druck einfach am seitlichen Oberarm herunterstreicht, dessen darzugehöriger Unterarm auf den Bauch aufgelegt hat. Man streicht also seitlich an der Ellenbeuge vorbei und spürt vielleicht drei Zentimeter vor Ende des Ellenbogens einen Knubbel. Dort setzen fünf wichtige Muskeln des Unterarms an, unter anderem zwei, die die Hand anheben, einer, der sie in Richtung Daumen dreht und Muskeln für den Faustschluss. Deshalb sind diese drei Bewegungen die schmerzhaften Kennbegewegungen bei dieser Erkrankung. Die Entzündung ist nicht "septisch", das heißt durch Bakterien oder Viren ausgelöst, sondern "aseptisch" oder "steril", heißt eine Entzündungsreaktion, die der Körper auf Grund einer Überlastung, nicht einer Infektion eingeleitet hat.
Diese "Epicondylitis" behandelt man in erster Linie mit Schonung. Weiter gibt es Spangen und Schienen, und man kann das ganze auch mit Kinesio-Tape angehen. Medikamentös wären die entzündungshemmenden Schmerzmittel Ibuprofen oder Diclofenac die Mittel der Wahl, man kann den Epicondylus aber auch mit Kortison anspritzen oder die Sehnen kerben (Hohmann'sche Operation), um die schmerzleitenden Nerven zu kappen. Das Ganze ist eine langwierige Sache, heilt aber meistens aus, wenn man genug Geduld hat. Das ist aber auch der Problempunkt: Viele Leute sind darauf angewiesen, am PC zu tippen. Wenn man das jeden Tag macht, hat man im Prinzip keine Chance, dass der Mist mal ausheilt. "Schonung" ist immer leichter gesagt als getan.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: seearrowsfly am 18.09.12, 15:28
Danke für die ausführliche Antwort! Super!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 18.09.12, 16:14
Wobei dann der "Tennisarm/ellenbogen" nicht wirklich durch zu hohe Zuggewichte ausgelöst wird.....
Bei individuell zu hohen Zuggewichten bekommt man eher Probleme mit den Schultern / Schultergelenken.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 18.09.12, 16:29
Ein ausserordentliches Dankeschön an Herrn Grau! :tu: :tu: :tu: :tu: :tu: :tu:

GENAU SO HAT ES MIR DER ARZT LETZTE WOCHE ERKLÄRT, NUR NICHT SO AUSFÜHRLICH!

Super-Forum hier! :)

Hat mit dem Zuggewicht nur insoweit zu tun, dass ich i.M. garnicht Bogenschießen kann, es sei denn, ich hätte mir xxxxain und Cortison reinspritzen lassen, was ich nicht wollte.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Erzebaer(PBH) am 18.09.12, 16:36
Zitat von: Herr Grau am 18.09.12, 02:10
Zitat von: Bertgeier am 18.09.12, 02:05
ICH KANN AN SEHNENSCHEIDENENTZÜNDUNG STERBEN?!?!?!?!?!??!! :eek:

Klar. Wenn dir einer nen Klavier annen Kopp schmeißt und Du wegen der Sehnenscheidenentzündung die rechte Hand zum Fangen nicht schnell genug hoch kriegst..  :green:

Wie meine Mutter zu sagen pflegte, wenn ich mit einer Blessur nach Hause kam und fragte ob das schlimm sei: Wenn Du damit unter die Straßenbahn kommst, ist das tödlich . . .

Also, der Threadsteller slbst schrieb, es geht darum, was man einem Anfänger raten sollte. Ich weiß nicht, was man rät, aber ich kann nur gebtsmühlenartig sagen: Nicht mit dem Zuggewicht übertreiben. In jungen Jahren hält der Körper wesentlich mehr aus, als Du denkst. Das Problem holt Dich aber meist später ein.
Ich für meinen Teil habe von 14 bis 22 bei meinem Dad im Getränkehandel gearbeitet und dabei nicht selten bis zu 100 30 oder 50l Fässer am tag im Kühlhaus gestapelt. Damals kein Problem. Mit 30 bekam ich die Quittung mit Rückenschmerzen.
Hör auf die Meinung der meisten hier und schieß lieber einen 40Pfund Bogen, der bei Deinem Auszug dann ca.46 hat und genieße das Bogenschießen lange.

LG
Patrick
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Dryad am 18.09.12, 22:29
@walta

Lungenkrebs für sich kann schon ziemlich tödlich sein, auch ohne Verbindung mit einer Sehnenscheidentzündung. :whistle:

Glück Auf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: stöckchenschubser am 18.09.12, 23:44
Obwohl eine Sehnenscheidentzündung, und die damit verbundene Unfähigkeit eine Zigarrette zu halten
und zu rauchen, kann vor Lungenkrebs schützen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Kyujin am 19.09.12, 01:30
Zitat von: Herr Grau am 18.09.12, 02:00
Tut mir leid, aber das ist an mehreren Punkten falsch. Das Ganze hat keine degenerative Komponente, sondern ist eine aseptische Entzündung.


Da ist die Diskussion der letzten 20 Jahre zur Frage "Tendinitis vs Tendinopathie" an dir vorüber gegangen. Eine Entzündungsreaktion hat klare histologische und biochemische Kriterien, die hier eben regelmässig nicht erfüllt werden.

Zitat von: Herr Grau am 18.09.12, 02:00
Dazu kommt, dass die Muskeln im Normalfall nicht differenziert werden können; am Epicondylus setzen vier Extensoren und der Supinator an und wenn man mal nen Hohmann operiert hat, weiß man, dass sie am Ansatz ein einziger Sehnenstrang sind, die Faszien sind da noch nicht erkennbar. Entsprechend sind auch alle Bewegungen, die dieses fünf Muskeln betreffen, im Normalfall schmerzhaft.


Natürlich läßt sich das differenzieren. Aber dazu muß man leidlich subtil klinisch untersuchen können. Das habe ich in der Orthopädie aber auch nie gelernt.

Zur Behandlung: Weder NSAIDs noch Kortisoninfiltrationen haben dokumentierten Nutzen, für Kortison ist im Gegenteil seit etlichen Jahren  belegt, daß der anfänglichen raschen Symptomlinderung nach einem Jahr schlechtere Ergebnisse als bei Nichtbehandlung (!) gegenüberstehen. Mit so steinzeitlichen Therapieansätzen gewinnt man hier jedenfalls keine Blumentöpfe mehr. Auf einem Seminar des "Olympiatoppen" (Nationales Spitzensportzentrum) hat K. Khan vor ein paar Monaten die letzten Resultate zum zellulären Wirkungsmechanismus des exzentrischen Trainings vorgestellt. Und der letzte Patient, der mich nach einem erfolglosen Hohmann aufsuchte, hatte übrigens einen cervikalen Prolaps - auf die Idee hätte man schon vorher kommen können.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Gantenbert am 19.09.12, 02:32
Was haben die Leute? Erklär mir mal das mit dem exentrischen Training.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Herr Grau am 19.09.12, 10:07
Zitat von: Herr Grau am 18.09.12, 02:00Auf einem Seminar des "Olympiatoppen" (Nationales Spitzensportzentrum) hat K. Khan vor ein paar Monaten die letzten Resultate zum zellulären Wirkungsmechanismus des exzentrischen Trainings vorgestellt. Und der letzte Patient, der mich nach einem erfolglosen Hohmann aufsuchte, hatte übrigens einen cervikalen Prolaps - auf die Idee hätte man schon vorher kommen können.

Beides thematisch völlig irrelevant.

Zitat von: Kyujin am 19.09.12, 01:30
Da ist die Diskussion der letzten 20 Jahre zur Frage "Tendinitis vs Tendinopathie" an dir vorüber gegangen. Eine Entzündungsreaktion hat klare histologische und biochemische Kriterien, die hier eben regelmässig nicht erfüllt werden.

Es gibt vereinzelte Studien, die das suggerieren. Die Lehrbücher widersprechen Deiner Meinung allerdings alle, da die Datenlage alles andere als üppig ist.

Zitat von: Herr Grau am 18.09.12, 02:00
Natürlich läßt sich das differenzieren. Aber dazu muß man leidlich subtil klinisch untersuchen können. Das habe ich in der Orthopädie aber auch nie gelernt.

Den "aber woher sollst DU das auch wissen"-Tonfall kannst Du dir sparen. In meiner klinischen Erfahrung sind die Muskeln sehr selten zu differenzieren, was anatomisch Sinn macht. Der Sehenansatz ist ein gemeinsamer, auch mikroanatomisch. Erst wenn sich die Problematik entlang der Sehnen ausbreitet, wird es differenzierbar.

Zitat von: Herr Grau am 18.09.12, 02:00Weder NSAIDs noch Kortisoninfiltrationen haben dokumentierten Nutzen, für Kortison ist im Gegenteil seit etlichen Jahren  belegt, daß der anfänglichen raschen Symptomlinderung nach einem Jahr schlechtere Ergebnisse als bei Nichtbehandlung (!) gegenüberstehen. Mit so steinzeitlichen Therapieansätzen gewinnt man hier jedenfalls keine Blumentöpfe mehr.

Auch hier wieder: Du basierst Deine Meinung auf eine Handvoll Studien mit nicht allzu großen Fallzahlen. Es gibt ausreichend Studien mit widersprüchlichen Aussagen. Desweiteren werden die Methoden auch gerne kombiniert, um von Kurz- und Langzeitergebnissen zu profitieren und dann stehst Du bis zur Unterlippe in Eminenz. Dass eine Physiotherapie bei Analgesie zB effektiver ist, zeigen Frozen Shoulder Patienten regelmäßig. Etwas Demut würden Dir und deiner omniscienten Attitüde gut zu Gesicht stehen.


Ich habe bei meiner Aufzählung der Therapien weiter oben tatsächlich die Physiotherapie vergessen. Mea maxima culpa. Ein Hinweis darauf wäre zielführender gewesen als diese Diskussion, auf die ich übrigens keine große Lust habe. Die "klinische" Erfahrung zeigt nämlich, dass sie zu nichts taugt, als böses Blut zu produzieren, überzeugt wurde so noch kaum jemand. Es wäre sinniger, wenn man konstruktiv zusammenarbeiten könnte.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 19.09.12, 10:42
Mein Tennisellenbogen links (bei mir der Bogenarm) wurde durch eine Überlastung/ungewohnte Tätigkeit
über viele Stunden verursacht.
Als Folge waren die Schmerzen monatelang kaum auszuhalten, alle Therapieansätze, unterstützende Spangen/Manschetten (Bauernfeind), Salben und
orale Medikationen waren nicht zielführend.
Eine "steinzeitliche" Cortisoninjektion in den Ansatz des Problems erbrachte eine fast sofortige Linderung, eine zweite Injektion stellte das Problem ab.
Seither bin ich beschwerdefrei, ich darf nur keine zu schweren Bögen (im Sinne von Eigengewicht), oder keine Bögen mit Handschock schießen.
Wurde hier bereits medizinisch bestätigt.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 19.09.12, 11:12
Kann bitte ein Berechtigter hier mal ne Teilung machen:

a) Zuggewicht - wie schwer darf mein Bogen als Anfänger sein?

b) Sehnenscheidenentzündung - Streit der Gelehrten und angewandte  Therapien mit Erfolg, mäßigem Erfolg, keinem Erfolg


Danke!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 19.09.12, 11:57
Jessas! Ihr beiden Medizinier= bitte streitet Euch nicht! Auch und besonders um unseretwillen nicht, denn wir profitieren hier im Bogenforum von Eurem Wissen.

Nichts wäre fataler, wenn Ihr beide , oder auch "nur" einer von Euch, dem Diskurs fernbleiben würde. Danke! :)

@Elm: beim Bau eines "loghouse" auf dem Grundstück, 3 Monate während, habe ich mich mit Schmirgel, Speitel, Hammer, Säge usw., GESCHÄDIGT.

Leider wirds auch nicht durch Schonung besser, ich habe jetzt einen Termin nächste Woche am 25ten, wo ich mir doch Cortison und Lidocain (oder wie sich das schreibt), einmalig in den Ellbogen spritzen lasse.
Ich mag nicht mehr. Ich möchte wieder "funktionieren" und vor allem Bogenschießen!

Gruß Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: spelman am 19.09.12, 13:04
Ralf, du hast einen Begriff benutzt, den ich noch nie gehört habe.
Was bitte ist ein Speitel?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 19.09.12, 13:58
Ein "Speitel" wird bei uns zum "Stemmen", das heißt zum Schnitzen, Schlitze in Holzbalken, etc. verwendet+auch so regional bezeichnet.......*zwinker*..

Irgndeine Mischung von "Stechbeitel", "Meisel", was weiß ich. :)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Chaapaai am 19.09.12, 14:45
Ich hab zwar nicht alles gelesen, aber ich denke, solange das Zuggewicht Muskulär machbar ist und die Schulter immer schön zentriert wird ( ja ich gebe weiter was mein Arzt so von sich gibt), sollte jeder selber entscheiden, wieviel er schießen möchte, oder?! Wenn ich nen 40 lbs Bogen schießen will und nach 30 Schüßen beim spannen Zittere wie Espenlaub, dann würde ich warscheinlich entweder mehr sport machen, oder mal 10 lbs runter schalten ^_^ Aber was weiß ich schon, ich schieß ja erst seit nem viertel Jahr und bin ja selber Anfänger ^_~
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Corax am 19.09.12, 18:29
Zitatsolange das Zuggewicht Muskulär machbar ist


Das bedeutet aber noch lange nicht, das deine Sehnen das auch gut verkraften - ist hier aber auch schon mehrfach geschrieben worden.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: walta am 20.09.12, 00:13
Richtig - die Muskeln sind schnell aufgebaut (oder durch Krafttraining schon vorher vorhanden) aber das andere Zeug (Sehnen und so) kennt die Belastung noch nicht. Besonders bei Menschen die noch wachsen aber bereits jede Menge Muskeln haben (die heisst die Zeit nochmal in der die Eltern schwierig werden - pupität?) ist es kein Fehler wenn man es langsam angeht.

walta
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 20.09.12, 10:45
hm, "langsam angehen" ist für "leute die noch wachsen" selten eine option  :whistle:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Verena am 20.09.12, 10:49
Zitat von: Soma am 20.09.12, 10:45
hm, "langsam angehen" ist für "leute die noch wachsen" selten eine option  :whistle:

Mein Mann wächst nicht mehr und er hat es trotzdem noch nicht verstanden.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: walta am 20.09.12, 16:16
Ja natürlich - jetzt wird das ganze ein "Männer und Spielzeuge" Diskussion.

:-)

walta
und - wer hat den grösseren??
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: corto am 20.09.12, 16:31
spieltrieb? wolltest du doch fragen oder ?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Warbeast am 20.09.12, 16:44
wie wir hier doch gelernt haben
ist mit viel # alles leichter  :rolleyes:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Achtbaeren am 20.09.12, 16:53
Corax - hat Recht!

Micha
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Bard am 20.09.12, 22:37
Zitat von: Verena am 20.09.12, 10:49
Zitat von: Soma am 20.09.12, 10:45
hm, "langsam angehen" ist für "leute die noch wachsen" selten eine option  :whistle:

Mein Mann wächst nicht mehr und er hat es trotzdem noch nicht verstanden.



Doch - wenn du den gut fütterst wächst er sicher noch in  Breite und  Tiefe.   Oder ist hier vielleicht sogar geistiges Wachstum gemeint   :whistle:

Fazit:  Zuggewichte über 50 lbs sind in den wenigsten Fällen nötig und erfordern ein ständiges  Training und  wollen um Gesundheitsrisiken zu minimieren  auf eine Sinnvolle und zeitlich angepasste Weise erarbeitet werde.  Dann allerdings sind  Bögen mit viel "Bumms" mit einem ganz besonderen Reiz behaftet, grade so wie kein Mensch einen PKW mit 200PS braucht, würde doch fast jeder gerne einen haben(und der BVergleich ist in sofern recht gut, als von unsachgemäßem Umgang mit schnellen Autos auch ein Risiko ausgeht  :evil:).



MfG Bard
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Chaapaai am 20.09.12, 23:15
Ich glaub sie meinte ehern, ich lerne es nie (darauf zu hören was gut für mich wäre) Aber das ist ein anderes Thema und bezieht sich auf andere Sportarten ^_~
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 21.09.12, 14:09
Zitat von: Bard am 20.09.12, 22:37
Zuggewichte über 50 lbs sind in den wenigsten Fällen nötig und erfordern ein ständiges  Training und  wollen um Gesundheitsrisiken zu minimieren  auf eine Sinnvolle und zeitlich angepasste Weise erarbeitet werden.

WÖÖRD! :tu:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Gantenbert am 22.09.12, 04:35
Irgendwie dreht sich der Thread langsam im Kreis. Aber was ist exentrisches Training? Und wozu gut? Reicht das schon, wenn ich als stadtbekanter exzentriker trainiere?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Herr Grau am 25.09.12, 18:48
Zitat von: Bertgeier am 22.09.12, 04:35
Irgendwie dreht sich der Thread langsam im Kreis. Aber was ist exentrisches Training? Und wozu gut? Reicht das schon, wenn ich als stadtbekanter exzentriker trainiere?


Exzentrisches Training bezeichnet, wenn man den Muskel unter Belastung langsam dehnt. Im Fitnessstudio hörst Du vielleicht "Ablassbewegung" oder "Negativtraining". Ist in der Physiotherapie wichtiger Teil des Behandlungskonzepts z.B. bei Tennisellenbogen und Achillodynie.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: tg2nd am 25.09.12, 22:58
Zitat von: Herr Grau am 25.09.12, 18:48
Exzentrisches Training bezeichnet, wenn man den Muskel unter Belastung langsam dehnt. Im Fitnessstudio hörst Du vielleicht "Ablassbewegung" oder "Negativtraining". Ist in der Physiotherapie wichtiger Teil des Behandlungskonzepts z.B. bei Tennisellenbogen und Achillodynie.


FALSCH!!

Dehnen hat nichts mit Training oder exzentrischem Training zu tun!!
Dehnen ist ein Versuch den Muskel zu verlängen ( auf Normlänge zu bekommen) und ihn zu "normotonisieren"(d.h. ein normales SpannunhsverhältÅ,,is im Muskel zu bekommen)
Training bedeutet Aufbau/Verbesserung im Bereich Koordination, Maximalkraft (intra- oder intermuskulär), Kraftausdauer oder Ausdauerkraft

@Bertgeier: Beispiel Klimmzug: konzentrisch oder positiv dynamisch: langsam hochziehen; exzentrisch oder negativ dynamisch: langsam ablassen.
geprägt haben die Begriffe positiv/negativ dynamisch Jürgen Weineck und Wofgang Güllich ( der eine Prof. für Biologie und Sportphysiologie, der andere der beste Kletterer den D (meiner Meinung nach) je hervorgebracht hat). Daraus wurde dann konzentrisch/exzentrisch.
Konzentrisch: Der Muskel bewegt in seiner Bewegungsrichtung (Bsp.:  Muskel Oberschenkelvorderseite (4-ceps) streckt das Knie)
Exzentrisch: Der Muskel verhindert eine Bewegung  e n t g e g e n  seiner Bewegungsrichtung (Bsp.: 4-ceps verhindert das das Knie in Beugung geht)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: spelman am 25.09.12, 23:58
Was heißt hier falsch? Aber du hast es wirklich verständlicher ausgedrückt.   :tu:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: tg2nd am 26.09.12, 01:52
@spelman:
Zitat von: tg2nd am 25.09.12, 22:58
Zitat von: Herr Grau am 25.09.12, 18:48
Exzentrisches Training bezeichnet, wenn man den Muskel unter Belastung langsam dehnt.


Das nennt sich Dehnen nach "Sherington"  (oder "Strain" und "Counterstrain") und nicht exzentrisches (Kraft)training.

Sollte einer meiner Kollegen bei EHR (Tennisellbogen) oder Achillodynie mit seinem Patienten exzentrisches Training machen, dann  :motz: :bash: :madevil: :censored:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 26.09.12, 09:08
Hallo unbekannte und bekannte Versehrten,

Kuijin g´hatte auf ganzer Linie Recht! Das weiß ich nun aus eigener Erfahrung.

Der erste Dorforthopäde in Wald Michelbach wollte mich mit Ibuprofen vollpumpen, obwohl ich wegen meiner Bluthochdruckmedikamente schon Magenbeschwerden habe+deshalb OMEPRAZOL nehmen muss!

Seine Worte waren:"Dann erhöhen sie eben die Dosis".

Nein Danke! Bei solchen "Ärzten" brauche ICH keine Feinde mehr.
Zumal der Mann mich nicht zu Wort kommen ließ, er deutete auch an, dass ich als Kassenpatient das letzte Arschloch sei, und zwar nichtmal "verdeckt", unglaublich.

Der zweite Arzt, nun in Mannheim, sieht aus wie Helge Schneider und spricht auch so, ich habe die Flucht ergriffen.

Die dritte Anlaufstelle war die ATHOS-Klinik in Heidelberg, die mir mehr oder weniger diese Therapie empfahl:

http://tennisarm.ch/index.htm?/behan1.htm

Und seit 3 Tagen geht es mir bereits ETWAS besser, (in Prozenten ausgedrückt 5-10%).

In die Athosklinik kam ich als "Kassler" auch nur,weil ich einem Arzt dort vor Jahren mal eine Guzzi Stornello restauriert hatte,und er einen Kollegen bat: "Schau doch malnach dem Mann".

Eine Druckmanschette habe ich auch.

So, das wäre der aktuelle "Lagebericht".

Gruß Ralf, der mit Herrn Grau und dem Cortison nicht mehr einverstanden ist.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 26.09.12, 09:23
 :?:
Hab ich richtig verstanden, dass du Cortison oral eingenommen hast?
Was ist aus der Spritze geworden?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: bambus am 26.09.12, 10:35
Ich bin _kein_ Arzt oder Physiotherapeut, aber Betroffener.

Mir hat dieMethode auf der von Ralf genannte WEB-Seite sehr gut geholfen. Was mir eingeleuchtet hat war auch die nachvollziehbare Ursachenbeschreibung und die darauf ansetzende Behandlungsmethode.

Cortisonspritzen können scher ihre helfende Wirkung und mögen auch in manchen Fällen angemessen sein, keine Frage - bei mir waren sie nicht notwendig.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Herr Grau am 26.09.12, 13:21
Zitat von: tg2nd am 25.09.12, 22:58
FALSCH!!

Dehnen hat nichts mit Training oder exzentrischem Training zu tun!!
Dehnen ist ein Versuch den Muskel zu verlängen ( auf Normlänge zu bekommen) und ihn zu "normotonisieren"(d.h. ein normales SpannunhsverhältÅ,,is im Muskel zu bekommen)
Training bedeutet Aufbau/Verbesserung im Bereich Koordination, Maximalkraft (intra- oder intermuskulär), Kraftausdauer oder Ausdauerkraft


Ich wusste nicht, dass irgendwer mit dem Wort Dehnen verheiratet ist. "Falsch" ist echt ziemlich stark, aber bitte, verzichten wir auf das böse D-Wort.
Lehrbuchdefinition: Bei der exzentrischen Muskelkontraktion setzt der Muskel seiner passiven Verlängerung Widerstand entgegen, verzögert damit die Bewegung und federt sie ab.
Das hast Du ja so auch geschrieben. Deine Aussage zu exzentrischem Training bei Epicondylitis und Achillodynie kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Alleine eine kurze Suche bei google scholar gibt für beide Erkrankungen plus "eccentric training" einen Arsch voll Studien, die genau das tun und alle gute Ergebnisse zeigen. Ich bin kein Physiotherapeut, aber deine Reaktion scheint mir .. nicht andem. Werde mich noch mit dem Physio meines Vertrauens auseinander setzen.

Zitat von: Ralf57 am 26.09.12, 09:08
Kuijin g´hatte auf ganzer Linie Recht! Das weiß ich nun aus eigener Erfahrung.

[...]

Gruß Ralf, der mit Herrn Grau und dem Cortison nicht mehr einverstanden ist.

Was ich da lese ist, selbst mit viel Wohlwollen, dass Du wild irgendwas tust, eventuell einen schlechten Arzt gefunden hast und daraus jetzt irgendwie auf die Güte der Methoden schließen willst. An und für sich sagst Du
1. Du hast NICHTS von dem angebotenen ausprobiert bis zum Klinikbesuch
2. Du bist bei einem Arzt gegangen, weil Du ihn anhand seiner Erscheinung aburteilst. Sehr erwachsen.
3. Du hast eine einzelne Therapie ausprobiert, die dir "etwas" geholfen hat und kannst deshalb mit Sicherheit sagen, dass andere Therapien keinen Platz in der Behandlung der Epicondylitis haben

Bitte denk ernsthaft nochmal darüber nach, wie viel Erfahrungswert das Ganze wirklich hat und zweitens ob Du daraus wirklich eine Empfehlung in dieser Diskussion ableiten willst.

Zitat von: Elm am 26.09.12, 09:23
:?:
Hab ich richtig verstanden, dass du Cortison oral eingenommen hast?
Was ist aus der Spritze geworden?

Cortison oral ist eine Sache, die man vor dem Betreten des rheumatologischen Formenkreises eigentlich nicht einsetzt. Wenn ich Cortison schreibe, meine ich damit gespritzt, meistens noch mit einem Lokalanästhetikum kombiniert, das aber außer einer kurzzeitigen subjektiven Verbesserung keinen Nutzen haben dürfte.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 26.09.12, 13:36
Und wie sieht es aus?
Können wir mal wieder auf das Thema "Zuggewicht" zurückkommen und die Diskussion mit dem Tennisellbogen oder wie das sonst auch immer heisst in einem anderen thread fortführen oder auf ein Medizin forum ausweichen.....?

nur so meine Meinung zu diesem thread
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: orgeloli am 26.09.12, 14:37
Ist doch äußerst interressant!
Zudem ist es ja nicht wirklich off topic, sondern steht in direktem Zusammenhang mit Leuten, welche untrainiert hohe Zuggewichte schießen
oder eine falsche Trainingsmethode wählen.

OLI

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 26.09.12, 15:11
Finde ich auch.
Vielleicht kann dem Mann auch geholfen werden?
http://leatherwall.bowsite.com/tf/lw/thread2.cfm?forum=23&threadid=241674&messages=1&CATEGORY=9
:lol:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 26.09.12, 17:02
Wer hat den schon mal nen Tennisellbogen von zu hohen Zuggewichten gehabt?

und interessant kann der Thread auch als eigenständiger thread sein!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 26.09.12, 18:35
Hallo Ihr Lieben,

und damit meine ich auch Dich, Dr.grau!

Natürlich habe ich Cortison NICHT oral eingenommen! Einen Deibel werde ich tun+mich mit (noch mehr) Chemie vollpumpen.

Und sehe es mir bitte als betroffener Patient nach, dass ich so schreibe, wie ich auch rede, grau. :)

(Auch wenn ich mich nicht akademisch/fundiert/statistisch, ausdrücken kann)

Gruß Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 26.09.12, 18:47
Nun wissen wir aber noch nicht, warum du dir die beabsichtigte Spritze nicht geben ließest.
Oder doch?
Ging in deinem Optik - Essay über Helge Schneider etwas unter...

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 26.09.12, 20:29
Zitat von: Elm am 26.09.12, 18:47
Nun wissen wir aber noch nicht, warum du dir die beabsichtigte Spritze nicht geben ließest.
Oder doch?
Ging in deinem Optik - Essay über Helge Schneider etwas unter...




Der "Arzt" in Wald Michelbach wollte statt einer Cortison-Spritze libher meine Magenschleimhaut komplett durchlöchern=Ibuprophen
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 26.09.12, 21:03
Zitat von: Ralf57 am 26.09.12, 20:29
Zitat von: Elm am 26.09.12, 18:47
Nun wissen wir aber noch nicht, warum du dir die beabsichtigte Spritze nicht geben ließest.
Oder doch?
Ging in deinem Optik - Essay über Helge Schneider etwas unter...




Der "Arzt" in Wald Michelbach wollte statt einer Cortison-Spritze libher meine Magenschleimhaut komplett durchlöchern=Ibuprophen


Und warum scherst du nun die gesamte Ärzteschaft über den Kamm? Ich dachte du KENNST einen, der das kann?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 26.09.12, 21:12
Zitat von: Elm am 26.09.12, 21:03
Zitat von: Ralf57 am 26.09.12, 20:29
Zitat von: Elm am 26.09.12, 18:47
Nun wissen wir aber noch nicht, warum du dir die beabsichtigte Spritze nicht geben ließest.
Oder doch?
Ging in deinem Optik - Essay über Helge Schneider etwas unter...




Der "Arzt" in Wald Michelbach wollte statt einer Cortison-Spritze libher meine Magenschleimhaut komplett durchlöchern=Ibuprophen


Und warum scherst du nun die gesamte Ärzteschaft über den Kamm? Ich dachte du KENNST einen, der das kann?


Wo schere ich über einen Kamm?
Ich habe nicht eine einzige Ibu geschluckt, und es geht mir ohne zwei von drei Ärzten besser!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Elm am 26.09.12, 22:27
Na denn.
Problem solved.
Happy shooting!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 26.09.12, 22:47
Danke Elm,

aber nur mit 20lbs im Moment :??:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 30.11.12, 21:02
Lagebericht:

über einen Monat später, nach 2 Spritzen und einer OP bin ich immer noch nicht in der Lage, wieder meinem liebsten Hobby nachzugehen. :(

Bin dazu übergangen, selbst Übungen zu machen, welche mir gut tun.
Dank an Bögli habe ich mir einen schmerzlindernden Verband mit Retterspitz um den Unterarm gewickelt, letzte Nacht, und ich vermeine tatsächlich eine Besserung festzustellen.

Ich meide in Zukunft jedenfalls Ärzte, auch wenn sie es gut meinen, und auch nur Menschen sind.
Gesundheit fängt im eigenen Kopf an, da brauche ich keinen Arzt dafür.

Mir wurde klar, dass mein Tennisarm auch psychische Ursachen hat, so blöd es klingen mag.

Lasst für mich ein paar Pfeile mitfliegen!

LG Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Wolverine am 01.12.12, 02:47
Zitat von: Ralf57 am 30.11.12, 21:02


Lasst für mich ein paar Pfeile mitfliegen!

LG Ralf


werde ich tun, wünsche Dir eine schnelle Genesung, damit Du schnellst möglich wieder ohne Schmerzen , Pfeile fliegen lassen kannst :tu:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Peter25 am 01.12.12, 16:05
Zitat von: Ralf57 am 30.11.12, 21:02
Ich meide in Zukunft jedenfalls Ärzte, auch wenn sie es gut meinen, und auch nur Menschen sind.
Gesundheit fängt im eigenen Kopf an, da brauche ich keinen Arzt dafür.


Alles in Ordnung, dann entlastest Du langfristig gesehen auch die Rentenkassen.


ZitatMir wurde klar, dass mein Tennisarm auch psychische Ursachen hat, so blöd es klingen mag.


Naja. Der Glaube versetzt auch Berge.
Wenn ich intensiv mit für mich zu starken Bögen schieße - ein Fehler, den ich in der Anfangszeit mehrfach gemacht habe (für einen richtigen Kerl sind doch 60# + kein Thema) - kriege ich einen Tennisellenbogen und irgendwann auch Schulterprobleme. Ganz ohne Psycho-Erklärungsversuche.

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 01.12.12, 19:02
Zitat von: Peter25 am 01.12.12, 16:05
Zitat von: Ralf57 am 30.11.12, 21:02
Ich meide in Zukunft jedenfalls Ärzte, auch wenn sie es gut meinen, und auch nur Menschen sind.
Gesundheit fängt im eigenen Kopf an, da brauche ich keinen Arzt dafür.


Alles in Ordnung, dann entlastest Du langfristig gesehen auch die Rentenkassen.


ZitatMir wurde klar, dass mein Tennisarm auch psychische Ursachen hat, so blöd es klingen mag.


Naja. Der Glaube versetzt auch Berge.
Wenn ich intensiv mit für mich zu starken Bögen schieße - ein Fehler, den ich in der Anfangszeit mehrfach gemacht habe (für einen richtigen Kerl sind doch 60# + kein Thema) - kriege ich einen Tennisellenbogen und irgendwann auch Schulterprobleme. Ganz ohne Psycho-Erklärungsversuche.




Hi Peter,

mit dem einen Unterschied , dass ich bereits über 30 Jahre Bogenschießen hinter mir habe, ohne jegliche, gesundheitlichen Probleme.
Und seit Längerem nur noch 30lbs schoss.

Zweitens kannst Du gewiss sein, dass ich ansonsten mit meinen 55 Lenzen noch keine Kasse "belastet" habe, und dennoch genug eingezahlt.
Wie lange hast Du schon gearbeitet?

MfG
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Gantenbert am 05.12.12, 04:16
Du glaubst gar nicht, wie schnell und gründlich sich das ändern kann.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: lamigo am 05.12.12, 07:17
@Gantenbert: Seh ich jeden Tag, zack -prack des wars und du liegst in der Windel !! :eek:
@ Ralf: Übrigens höre ich zum ersten Mal das Ibuprophen die Schleimhaut durchlöchert.
Gibts nämlich auch für Kinder als Saft ,heißt Nuriflex, natürlich will ich dir nichts einreden, muss jeder selbst entscheiden. Gute Besserung ! :D
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 05.12.12, 10:07
Danke für Euer Mitgefühl!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: stöckchenschubser am 05.12.12, 10:46
Zitatansonsten mit meinen 55 Lenzen noch keine Kasse "belastet" habe


Selbst schuld, oder besser äußerst unklug, denn genau diese Kassen werden dir im Falle der Notwendigkeit
genau diese Tatsache aufs Brot schmieren und entsprechende Anträge abschlägig bescheiden.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 05.12.12, 14:11
Zitat von: stöckchenschubser am 05.12.12, 10:46
Zitatansonsten mit meinen 55 Lenzen noch keine Kasse "belastet" habe


Selbst schuld, oder besser äußerst unklug, denn genau diese Kassen werden dir im Falle der Notwendigkeit
genau diese Tatsache aufs Brot schmieren und entsprechende Anträge abschlägig bescheiden.



Wieso das denn?
Wenn ich immer gesund war, hätte ich simulieren sollen oder in Wartezimmern rumhocken?
Unverständliche Grüße
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: stöckchenschubser am 05.12.12, 15:22
Ein Schwank aus der Realität:

Jemand, der beruflich viele 1000 Km monatlich mit dem Auto unterwegs war, hat offiziell
niemals starke Schmerzmittel genommen, oder deswegen einen Arzt aufgesucht, weil Verwandtschaft, privat usw.

Nun sitzt dieser jemand vor diversen Ärzten der verschiedenen Gesundheitinstituitionen und obwohl vor
den Herren Verwaltungsdoktoren CT, Röntgen- und MRT Bilder liegen, die eindeutige Aussagen bezüglich des Gesundheitszustandes
zulassen, wird ihm vorgeworfen dass er doch eigentlich ein Simulant sei und es nicht so sein könne wie er vorgibt.
Schließlich habe er niemals entsprechende Medikamente genommen, sei nicht arbeitsunfähig gewesen usw. (Er war selbstständig)
Man sehe deshalb nicht weiter ein Krankengeld zu zahlen oder weitere gesundheitfördernde oder wiederherstellende Maßnahmen zu ergreifen.

Nur mit Mühe und Beziehungen hat diese Person dann doch noch eine Reha bekommen, wohl auch nur weil die letzte 12 Jahre her war.


Nicht zu vergessen der Straßenbauer/Landschaftsgärtner, der mit 62 zum Arbeitsamt geschickt wurde anstatt die Rente zu erhalten.
Schließlich war er sein ganzes Arbeitsleben nie krank und daher nicht nachvollziehbar warum er nun plötzlich nicht mehr
seinen Lebensunterhalt durch seine Arbeit verdienen könne.

Fazit, von Verantwortlichen inoffiziell bestätigt.
Immer zum Arzt, auch wenn man gesund ist. Mindestens einmal im Quartal und immer über berufstypische
Beschwerden klagen. Es kann nur von Vorteil sein.


Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 05.12.12, 18:43
Jessas, Stöckchenschubser! :eek:

Kein Wunder, dass unser System "KRANK" ist..........

Wenn das stimmt, wundert mich garnix mehr.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Wolverine am 05.12.12, 18:45
ist leider so
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: corto am 04.02.13, 19:08
Gibt es da evtl so ne checkliste von der Berufsgenossenschaft?

was weis ich denn was wir informatiker so an beschwerden kriegen ^^
dann kann ich schön in der Praxis abhaken...
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Dryad am 05.02.13, 02:37
@corto
Hexenschuß aufgrund des Hebens schwerer Akten oder anderer Büromaterialien schon mal nicht. Das hat mir ein Angestellter meiner damaligen Krankenkasse erklärt als ich nach der Bergung eines ohnmächtigen, 120kg schweren Patienten aus einer Badewanne mein Bein nicht mehr spürte und mir dann klar gemacht wurde daß das kein Arbeitunfall wäre.
Hätte ich mich nämlich an die Hebetechniken gehalten und aus den Beinen heraus mit geradem Rücken gearbeitet wäre das nicht passiert.
Er habe einen ganz ähnlichen Unfall gehabt,erklärte mir dieser Chairborne Commando, nämlich einen Bandscheibenvorfall beim einsortieren einer Akte. Das war auch kein Unfall.
Er hätte  nach diesem Telefonat beinahe einen schweren Unfall im Bereich seines Rektums gehabt weil ich versuchen wollte wie weit mein Fuß da reinpasst.
Ich konnte mich leider 3 Wochen nicht bewegen und in dieser Zeit war meine Wut dann verraucht.
Ansonsten hat Stöckcheschubser recht, wer nichts hatte kriegt auch nichts.

Glück Auf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Heidjer am 05.02.13, 10:09
Wer eine Leistung beziehen will, der sollte Wissen das es die nur gibt, wenn der Aktenstapel aus Gutachten, Gegengutachten und Einsprüchen mindestens 15 cm Höhe erreicht hat. Das hat weniger mit dem Inhalt zu tun, als vielmehr mit der Tatsache das der Antragsteller hartnäckig genug ist, das durchzufechten.  :bash:
Wer ohne Einspruch mit der ersten Antwort nach Hause geht, hat keine Chance auf Geld.

Ist nur meine persöhnliche Meinung / Erfahrung.


Gruß Dirk 
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Bognhansl am 05.02.13, 10:44
Zum Thema Tennisellenbogen hab ich hier eine Gesundheitssendung vom NDR, die bei meinen Armschwierigkeiten genau gepasst hat.
Ich finds empfehlenswert.
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/bewegungsapparat/visite7701.html
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/bewegungsapparat/tennisarm101.html
Bei mir warens gequetschte Nervenwurzeln an der HWS und in der Schulter.

Gruß
Hans
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 05.02.13, 11:14
um nochmal aufs zuggewicht zurückzukommen:
das ist wieder son "männerding": "ich zieh mehr als du :evil: "
wer's fürs ego braucht, bittesehr. :whistle:
fürs jagen sollte es natürlich soviel wie möglich sein - wegen impact. aber da schießt man ja nicht sonderlich viele pfeile.
für scheiben/3D sollte es soviel wie nötig sein. dazu muss man meiner meinung nach nicht höher als 30-35# gehen.
ist natürlich eine trainingsfrage. für zuggewichte über sagen wie mal 35# sollte man schon mehrmals die woche trainieren (kann ja auch andere ertüchtigung für die entsprechende muskulatur sein). ich hab auch schon 50# geschossen aber da ich zur zeit nicht so oft dazu komme ist da die kraft inzwischen wieder etwas zurückgegangen. ich kann die 45 & 50# schon noch ziehen aber das ist dann nach einigen pfeilen am stück schon unangenehm hart. drum schieße ich aktuell 35#, das reicht für scheiben und 3D locker aus. zudem kann ich mit 35# stundenlang schießen und habe danach keinerlei beschwerden. ich denke, ich bleib dabei.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Jarv am 06.02.13, 00:23
Ich will hier ja niemanden auf die Füße treten.
Wenn ich jedoch manche Schützen höre:
" Oohh dieser 35 Pfund Bogen ist mir zu schwer geworden - ich brauche einen leichteren "

Dann denke ich mir:
" Ich an deiner Stelle würde ganz aufhören zu schießen "

Ist schon klar das wenn ich nur alle paar Monate schieße einen Muskelkater oder schlimmeres bekommen kann.
Bogenschießen ist mein Hobby ( fast jedes WE ) und wenn ich nicht in der Lage bin ohne Wehwehchen 30 oder 35 Pfund eine Parcourlänge zu schießen, sollte
ich mich vielleicht nach einem anderen Hobby umschauen.
MfG
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Achtbaeren am 06.02.13, 00:37
Ich denke nicht...

...aus dem Blickwinkel eines Verletzten bzw. chronisch kranken sind 35 lbs.
sehr viel Pfund und, wenn er seine Leidenschaft mit 28 oder oder oder weniger Pfund fortsetzen
kann - warum sollte er/sie dann das Ganze beenden ?
Und warum nach einem anderen Hobby umschauen ?

...wenig zielführend!

Ich kenne Schützen und Schützinnen, da können wir beide unsere Punkte zusammennehmen,
dann ledern die uns sowas von ab mit ihren 30 oder 40 Pfund Bögen, also Zuggewicht sagt wenig
aus, aber wie du sein persönliches System beherrscht sehr viel - Beherrschbarkeit geht vor Pfundzahl,
meine persönliche Meinung!

Liebe grüße
Micha
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: stöckchenschubser am 06.02.13, 03:33
ZitatBogenschießen ist mein Hobby ( fast jedes WE ) und wenn ich nicht in der Lage bin ohne Wehwehchen 30 oder 35 Pfund eine Parcourlänge zu schießen, sollte
ich mich vielleicht nach einem anderen Hobby umschauen.


:bash: :bash: :bash: :bash: :bash: :bash: :bash: :bash: :bash:

Ach ja, eine Deutsche Meisterin 3D, Weltmeisterin und Weltrekordhalterin (zwar Halle) schießt 24 Pfund.
Letztes Jahr in Datteln einen in der Gruppe, 70+ Jahre und schießt mit seinen 26 Pfund so manchen jungen Großhals in Grund und Boden.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Corax am 06.02.13, 09:53
Ein Bogen ist erst ab 30# ein echter Bogen oder was?

Nullnummer Jarv. :bash:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Jarv am 06.02.13, 11:22
Ich rede nicht von kranken Menschen und wenn ein über 70 jähriger noch Bogen schießt finde ich das super.
Das ein Anfänger nicht gleich mit 55 Pfund anfangen sollte ist denke ich auch klar.

Manche hier sind wirklich spitze darin einen ins schlechte Licht zu stellen.

Güsse

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 06.02.13, 11:28
Zitat von: Jarv am 06.02.13, 00:23
Ich will hier ja niemanden auf die Füße treten.
Wenn ich jedoch manche Schützen höre:
" Oohh dieser 35 Pfund Bogen ist mir zu schwer geworden - ich brauche einen leichteren "

Dann denke ich mir:
" Ich an deiner Stelle würde ganz aufhören zu schießen "

Ist schon klar das wenn ich nur alle paar Monate schieße einen Muskelkater oder schlimmeres bekommen kann.
Bogenschießen ist mein Hobby ( fast jedes WE ) und wenn ich nicht in der Lage bin ohne Wehwehchen 30 oder 35 Pfund eine Parcourlänge zu schießen, sollte
ich mich vielleicht nach einem anderen Hobby umschauen.
MfG

ich meinte eigentlich keine "parcourlänge" sonder eher ein schießplatz- oder hallentraining mit anderthalb bis zwei stunden dauerfeuer (um die 200 schuss). da ist "angenehmes" zuggewicht entscheidend - und wenn's auch nur 20# sind. die trefferlage ist schon auch zuggewichtabhängig. hohes zuggewicht verzeiht eher mal einen ablassfehler, niedriges zuggewicht ermöglicht entspanntes zielen. die mitte macht's ;)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Skua am 06.02.13, 11:45
Soma,
nur mal als Einwurf - ich schiesse 3x die Woche 180 - 200 Schuss mit meinem 58# Nergal. Inzwischen empfinde ich den Bogen als zu leicht für mich. :D
Aber wenn es nur um das Treffen geht, da reichen 24# völlig aus. Mein Ansatz ist etwas anders, mir geht es mehr darum, den Rücken zu stärken, als Schreibtischtäter hatte ich da schon mehrfach Probleme. Zudem fällt mir der Saisonbeginn beim paddeln deutlich leichter, als in der Zeit vor dem Bogen. Auch im Skilanglauf kann ich jetzt mehr Armarbeit leisten. :wow:
Da ich nicht die Zeit habe, um noch mehr Pfeile zu schiessen, denke ich über einen stärkeren Bogen nach. Mit etwas Glück kann ich vielleicht noch 10 - 15 Jahre einen Starken Bogen schiessen, bevor ich dann wohl aus Altersgründen wieder reduzieren muß. :tu:
Grüße, Skua
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 06.02.13, 12:30
Zitat von: Skua am 06.02.13, 11:45
ich schiesse 3x die Woche 180 - 200 Schuss mit meinem 58# Nergal. Inzwischen empfinde ich den Bogen als zu leicht für mich. :D

Grüße, Skua

du viech! :wow:
aber wie schon gesagt: hohe zuggewichte gehen nur mit kontinuierlichem training. 50-60# einmal auftrainieren und dann wieder kurztreten funktioniert nicht.
meine schreibtischtäter-rückenprobleme sind übrigens auch komplett weg seit ich bogen schieße (vorher eher regelmäßig übel verspannt). :tu:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 06.02.13, 13:29
@achtbaeren:

Danke Micha, das ist genau DAS posting, welches ich wegen meiner Krankheit zum "Mutmachen" brauche :kiss:

Gruß Ralf, der knapp 20lbs schießt, und das jeden Tag, aber nur 5 Pfeile.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Achtbaeren am 06.02.13, 13:40
Danke dir - Ich kenne die Problematik aus eigener Erfahrung - 68 Pfund über 15 Jahre und dann gezwungene Reduktion, das war damals völliger Blödsinn mit 68.
Zum Jagen vielleicht, aber nicht für 3 D....
Und lange lange lange weniger weniger..... heute, nach Jahren, darf ich wieder 48 max. 52 Pfund schießen und das ist mit Ausgleichssport für die Linke Seite mein Wohlfühl
Zuggewicht.

Ich sehe auch das viele Rechtshandschützen oder Linkshandschützen zu wenig Ausgleichsport für die Nebenseite machen, die Schießen z.B. rechts
1000 Schuß die Woche, nun das ist "Kraftraum pur", aber was machen sie für Seite der Bogenhand (Hand,Arm, Schulter, Rücken ?) Und dann nach 15 Jahren
kommen die Probleme mit der Wirbelsäule, wegen einseitiger Belastungen ohne den andersseitigen Ausgleichsport.

Ich kann nur sagen Kraft- und Konditionsstraining haben mich um gute 30 % in meinem guten Schießen verbessert....

Liebe Grüße
Micha
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Skua am 06.02.13, 13:54
Hallo Micha,
die einseitige Belastung ist wohl ein Hauptproblem beim Bogen. Daher habe ich schon mal überlegt, mir auch noch ein "linkes" Griffstück zuzulegen. Treffen würde ich wohl nix, aber für ein paar Auszugsübungen, z.B. abends vor dem Fernseher sollte es langen. Die Pfeile ziehe ich fast nur mit der linken Hand, das hilft schon ein bischen. Aber weder beim paddeln noch beim Skilanglauf habe ich bis jetzt ein Ungleichgewicht bemerkt. Vielleicht halten sich die Kratunterschiede links-rechts bei mir noch in Grenzen. :tu:
Wichtig finde ich vor Allem, immer etwas Sport zu treiben, sonst gehen Kraft und Beweglichkeit schnell zurück, egal ob Kind oder Erwachsener.  :bash:
Grüße, Skua
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Esteban am 06.02.13, 14:03
Meine Frau lief auf dem Weg zum Strand letztes Jahr im Urlaub hinter mir und meinte plötzlcih:

"Du bist einseitig. Mach mal was mit der anderen Seite"

Ich hab mir letztens noch ein Mittelteil für Links geholt und übe jetzt damit im Keller.

@ Ralf: Willkommen im Club. Ich bin 2 Jahre zwangsweise mit 20 lb unterwegs gewesen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tyrnaud am 06.02.13, 14:09
Zitat von: Esteban am 06.02.13, 14:03
Meine Frau lief auf dem Weg zum Strand letztes Jahr im Urlaub hinter mir und meinte plötzlcih:

"Du bist einseitig. Mach mal was mit der anderen Seite"

Ich hab mir letztens noch ein Mittelteil für Links geholt und übe jetzt damit im Keller.

@ Ralf: Willkommen im Club. Ich bin 2 Jahre zwangsweise mit 20 lb unterwegs gewesen.



...hat mir meine frau letztlich auch gesagt...jetzt habe ich zumindest schonmal mit dem Teraband begonnen und mache auf für links was...
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: elha am 06.02.13, 14:21
Dito ... hatte ebenfalls einseitig Schlagseite ...

Hat meine Osteophatin zum Glück wieder gut hingebogen ... ;-)

Und jetzt ausgleichendes Krafttraining auf links ... :tu:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 06.02.13, 14:56
Auch Dir meinen Dank, Esteban.

Irgendwann wird es (hoffentlich), schon wieder werden.

Bogenschießen ist ein großer Quell der Freude, selbst für die 20lbs bin ich dankbar.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Dryad am 06.02.13, 15:01
Ihr wißt ja, mit den niedrigen Zuggewichten ist es wie mit den Elektrorollstühlen, Frage: "Wie schnell fährt der eigentlich"? Antwort: "5km/h" "Boah, da kannste doch besser laufen."

In diesem Sinne

Glück Auf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: corto am 06.02.13, 15:09
Zitat von: Esteban am 06.02.13, 14:03
"Du bist einseitig. Mach mal was mit der anderen Seite"


Links oder Rechtsträger? wenn das nicht zur gewichtsverlagerung reicht, dann muss es wohl doch training werden :)

Spaß beiseite:

ihr habt euch einfach eine einseitig belastende Technik angeeignet glaub ich.

Bei uns Daumenschützen ist das weniger ausgeprägt, zumindest bei mir scheitern schwere Bögen zuerst an der Bogenhand - die Zugmuskulatur war noch nie wirklich am Limit.

Ob ich dann am Stand nicht auch schief wirke weis ich nicht, schätze aber schon. zumindest wird meine Linke hand gefordert, die rechte eigentlich nicht.Aber wenigstens in der Brust ist es gleich - zumindest konnte ich den Muskelkater nie auf eine Seite beschränkt wahrnehmen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ralf57 am 06.02.13, 15:18
Zitat von: Dryad am 06.02.13, 15:01
Ihr wißt ja, mit den niedrigen Zuggewichten ist es wie mit den Elektrorollstühlen, Frage: "Wie schnell fährt der eigentlich"? Antwort: "5km/h" "Boah, da kannste doch besser laufen."

In diesem Sinne

Glück Auf


Der war jetzt fies :motz:.............*Dichmit20lbsBroadheadsbeschieß*..






:green:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Locksley am 07.02.13, 01:24
Schiessen soll und kann doch Jeder mit dem Zuggewicht mit dem er sich wohlfühlt und das sicher zu bewältigen ist. Einseitigkeit behebt man am besten durch zumindest Zugübungen mit beiden Seiten, wobei ich mir hier als Holzbogenschütze natürlich leichter tue als ein Schütze mit modernem Material, das ja einseitig konzipiert ist. Krafttraining mache ich schon seit 20 Jahren beidseitig.

Laß Dir die Freude nicht nehem Ralf und wenns nur ein Pfeil ist.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 07.02.13, 01:29
Ein gutes Training für die Wahrnehmung und das instinktive Zielen ist auch der Umgang mit nem Blasrohr. Das kann man sogar sehr schön indoor in den Wntermonaten machen.....da braucht man auch nur wenig Zu, sondern mehr Blas.....
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Tatar am 07.02.13, 10:32
@ AST
ein Schelm wer da Schmutziges denkt  :green:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 07.02.13, 13:41
also ich dachte an sowas für den Anfang: http://www.blasrohr-sport.de
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Soma am 07.02.13, 13:43
"blowhunter"... *gefällt mir* :whistle: :green:
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Freya am 07.02.13, 14:40
Zitat von: Soma am 07.02.13, 13:43
"blowhunter"... *gefällt mir* :whistle: :green:



:rofl:

Aber mal zum Thema: Ich werde wohl auch nie über die 35# gehen. Für 3D völlig ausreichend!
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ribisl01 am 14.03.19, 01:48
Soma:"um nochmal aufs zuggewicht zurückzukommen:
das ist wieder son "männerding": "ich zieh mehr als du :evil: "
wer's fürs ego braucht, bittesehr. :whistle:
fürs jagen sollte es natürlich soviel wie möglich sein - wegen impact. aber da schießt man ja nicht sonderlich viele pfeile.
für scheiben/3D sollte es soviel wie nötig sein. dazu muss man meiner meinung nach nicht höher als 30-35# gehen.
ist natürlich eine trainingsfrage. für zuggewichte über sagen wie mal 35# sollte man schon mehrmals die woche trainieren (kann ja auch andere ertüchtigung für die entsprechende muskulatur sein). ich hab auch schon 50# geschossen aber da ich zur zeit nicht so oft dazu komme ist da die kraft inzwischen wieder etwas zurückgegangen. ich kann die 45 & 50# schon noch ziehen aber das ist dann nach einigen pfeilen am stück schon unangenehm hart. drum schieße ich aktuell 35#, das reicht für scheiben und 3D locker aus. zudem kann ich mit 35# stundenlang schießen und habe danach keinerlei beschwerden. ich denke, ich bleib dabei".

Beim Jagen (maximal 20 m) ist man mit 45 - 50 # gut aufgestellt, mehr zeigt nur ob der Pfeil beim Durchgang durch das Tier dann eben 5 oder 10 cm im Boden steckt. Ist in Deutschland "Gott sei Dank" verboten und damit irrelevant.
Beim 3D-Schießen spielt die Stärke des Bogens schon eine Rolle, da die Flugparabel des Pfeiles mit steigender #Zahl gestreckter ist und damit die Trefferwahrscheinlichkeit im schweren Gelände steigt. Hat mit "männerding" nichts zu tun! Bei starkem Wind und Entfernungen jenseits  50 oder 60 m geht das mit 35# nicht mehr viel. Bei anspruchsvollen Turnieren sollte man also minestens 45 bis 50 # haben. Bei solchen Turnieren schießen selbst Frauen nicht unter 38 bis 40 #. Gesagtes gilt für Langbogen, bei Recurve kann man 5 bis 10 # weniger schießen.

Für Anfänger genügen 20 bis 25 #, bis man seinen Schießstil einigermaßen findet und der Körper sich darauf eingestellt hat (bei entsprechender Physis auch etwas mehr, aber nicht unbedingt nötig). Frauen 5 # weniger.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 14.03.19, 01:58
@Ribisl01

der angesprochene hat seine Beiträge in diesem Faden vor 6 Jahren geschrieben und ist hier im Forum nicht mehr als Mitglied gemeldet - er wird also nicht auf deinen Beitrag antworten...



nur mal so am Rande und unabhängig vom Zuggewicht ;)
und über die Funktion  "quote" kannst evt. einfacher und für andere kenntlicher zitieren.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ribisl01 am 14.03.19, 03:42
Zitat von: AST am 14.03.19, 01:58@Ribisl01

der angesprochene hat seine Beiträge in diesem Faden vor 6 Jahren geschrieben und ist hier im Forum nicht mehr als Mitglied gemeldet - er wird also nicht auf deinen Beitrag antworten...



nur mal so am Rande und unabhängig vom Zuggewicht ;)
und über die Funktion  "quote" kannst evt. einfacher und für andere kenntlicher zitieren.

Danke, bin neu hier. War 1. beitrag
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ulrich am 14.03.19, 12:35
Da der Thread gerade aufliegt, habe ich diesen durchgelesen (diagonal, zugegeben). Was ich vermisse, ist ein Hinweis auf das Aufwärmen vor dem Training, wenn es darum geht, körperliche Schäden zu vermeiden und ein allenfalls zu hohes Zuggewicht besser zu verkraften. Ist Aufwärmen kein Thema, weil es selbstverständlich durchs Band weg gemacht wird? Oder ist es etwas, das zu den guten Vorsätze gehört, die nicht eingehalten und darum verschämt verdrängt werden?

Nicht zuletzt altersbedingt läuft bei mir nichts ohne Aufwärmen. Das frühere Moto "was mich nicht umbringt, macht mich stärker" weicht immer mehr der Erkenntnis: was Schmerzen bereitet, ist schlecht. (Meine Schmerzgrenze liegt z. Z. bei 30 Pfund.)

Schmerzfreie Grüsse

Ueli

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: rabu am 14.03.19, 15:12
Zitat von: Ulrich am 14.03.19, 12:35..........
Ist Aufwärmen kein Thema, weil es selbstverständlich durchs Band weg gemacht wird? Oder ist es etwas, das zu den guten Vorsätze gehört, die nicht eingehalten und darum verschämt verdrängt werden?......

Es gibt ein paar Leute die sich aufwärmen, die meisten legen aber nach meiner Erfahrung gleich los.

Ich merke sofort, wenn ich mich aufwärme schiesse ich besser und konstanter.
(Aber: Ich mache es tatsächlich viel zu selten......)

Gruß
Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: NamenloserHeld91 am 14.03.19, 16:33
Also ich hab mit 40# angefangen. Wurde mir auch vom Händler empfohlen da ich ein weniger stärker als der Durchschnitt bin. Also wenn ich den Bogen meiner Freundin mit 25# ziehe bekommen meine Muskeln gar keine Rückmeldung und ich zieh das nur aus den Armen. Ich denke nicht das schwerere Bögen einem Schaden so lang man sich immer aufwärmt und Ausgleich Sport macht. 
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: rabu am 15.03.19, 10:50
Ich drücke dir die Daumen, dass du weiter ohne Probleme bleibst.

Du hast leider den typischen Fehler gemacht vor dem immer wieder gewarnt wird.

Nicht die Muskeln sind das Problem, sondern die Sehnenverbindungen zu den Knochen.
Die brauchen ungleich länger um sich an die ungewohnte Belastung zu gewöhnen.

40# würde ich niemandem als Anfangszuggewicht empfehlen. Aus gesundheitlichen Gründen und um eine saubere Technik zu lernen ist weniger hier mehr.


Gruß
Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08
Hoffe ich auch. Besonders da ich bei der Arbeit öfters mal mein eigenes Köpergewicht tragen muss. Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Wolverine am 16.03.19, 10:26
Zitat von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08Hoffe ich auch. Besonders da ich bei der Arbeit öfters mal mein eigenes Köpergewicht tragen muss. Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen.


Das musste ich in meinen beruflichen Anfängen auch, das hat aber nichts mit der Belastung der Sehnen beim Bogenschießen zu tun. Ich selbst habe auch mit deinem viel zu starken Zuggewicht angefangen, hatte dabei etwas Glück und einen guten Orthopäden in der Bekanntschaft, der mein körperliches Training so umstellte dass ich meine Sehnen zusätzlich dreimal in der Woche mit speziellen Übungen belasten und somit stärken konnte. Aber trotz allem musste ich mit dem Zuggewicht um ein Vielfaches nach unten gehen, aus heutiger Sicht war das das Beste was ich machen konnte somit bin ich heute noch in der Lage Zuggewichte bis 90# zu bewältigen. Mein Wohlfühlzuggewicht liegt aber bei 68-71#.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Muetze am 17.03.19, 09:05
Moin

Ja, ich muss mein eigenes Körpergewicht auch tragen wenn ich auf Klo gehe. Das eigene Gewicht ist dramatisch viel!

Gruß Mütze
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Nordland am 17.03.19, 12:11
Zitat von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen.

Kann man ein Talent erlernen?
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Absinth am 17.03.19, 12:25
Zitat von: Nordland am 17.03.19, 12:11
Zitat von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen.

Kann man ein Talent erlernen?


Nein.


BG. Absinth
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 17.03.19, 19:16
Ist Talent nicht eine Masseinheit?

"Das Talent (griech. talanton für Waage, Gewicht) war eine ursprünglich altbabylonische Maßeinheit der Masse (Traglast eines Mannes)" so steht es zumindest bei Wikipedia... ;)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: NamenloserHeld91 am 18.03.19, 11:25
Wie wäre es mit skill?
Zitat von: Wolverine am 16.03.19, 10:26
Zitat von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08Hoffe ich auch. Besonders da ich bei der Arbeit öfters mal mein eigenes Köpergewicht tragen muss. Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen.


Das musste ich in meinen beruflichen Anfängen auch, das hat aber nichts mit der Belastung der Sehnen beim Bogenschießen zu tun. Ich selbst habe auch mit deinem viel zu starken Zuggewicht angefangen, hatte dabei etwas Glück und einen guten Orthopäden in der Bekanntschaft, der mein körperliches Training so umstellte dass ich meine Sehnen zusätzlich dreimal in der Woche mit speziellen Übungen belasten und somit stärken konnte. Aber trotz allem musste ich mit dem Zuggewicht um ein Vielfaches nach unten gehen, aus heutiger Sicht war das das Beste was ich machen konnte somit bin ich heute noch in der Lage Zuggewichte bis 90# zu bewältigen. Mein Wohlfühlzuggewicht liegt aber bei 68-71#.

Bringt dir 90# noch Vorteile in der Reichweite? Ich hatte immer die Theorie das über 70# nur noch Penetration und Pfeilgewicht wächst. Also ich bin mit meinen 60-65# auch happy. Ich kann mit meinem Raptor von Simons bowcompany fast gerade auf die Zielscheibe auf 100 Meter schießen.

Muetze wenn du jetzt noch selber wischen kannst, bist du schon fast ein Produktives Mitglied der Gesellschaft.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: rabu am 18.03.19, 12:02
Zitat von: NamenloserHeld91 am 14.03.19, 16:33Also ich hab mit 40# angefangen. ........ da ich ein weniger stärker als der Durchschnitt bin........ Ich denke nicht das schwerere Bögen einem Schaden so lang man sich immer aufwärmt und Ausgleich Sport macht.  

Zitat von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08......Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen....


Wie schon erwähnt, ich drücke dir die Daumen, würde dich aber gerne bitten solche Empfehlungen niemandem weiter zu geben.

Nachher glaubt das noch jemand!!!  

Und wir wollen doch alle das Bogenschiessen den Körper ertüchtigt und nicht schadet.

Was erwachsene Menschen mit richtigen richtigen Informationen und Warnungen anfangen ist deren Sache und wird deren Problem, aber es wäre fatal wenn sich andere aufgrund falscher Informationen die Schultern verletzen.

Gruß
Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: NamenloserHeld91 am 18.03.19, 12:13
Zitat von: rabu am 18.03.19, 12:02
Zitat von: NamenloserHeld91 am 14.03.19, 16:33Also ich hab mit 40# angefangen. ........ da ich ein weniger stärker als der Durchschnitt bin........ Ich denke nicht das schwerere Bögen einem Schaden so lang man sich immer aufwärmt und Ausgleich Sport macht. 

Zitat von: NamenloserHeld91 am 16.03.19, 10:08......Aber ich bin der Meinung schwer Sachen bewegen ist ein Talent das man erlernen kann ohne sich zu verkrüppelen....


Wie schon erwähnt, ich drücke dir die Daumen, würde dich aber gerne bitten solche Empfehlungen niemandem weiter zu geben.

Nachher glaubt das noch jemand!!! 

Und wir wollen doch alle das Bogenschiessen den Körper ertüchtigt und nicht schadet.

Was erwachsene Menschen mit richtigen richtigen Informationen und Warnungen anfangen ist deren Sache und wird deren Problem, aber es wäre fatal wenn sich andere aufgrund falscher Informationen die Schultern verletzen.

Gruß
Ralf


Also du bist der Meinung es ist nicht Möglich 50 Pfund oder mehr sicher zu schießen? Kann das nicht einfach deine art zu schießen zu sein? Ich hab bestimmte Techniken beigebracht bekommen wo speziell dafür da sind nicht einseitig zu belasten. Viele historische quellen erklären und weissen darauf hin wie man selbst im Alter 70#+ voll ziehen kann. Vielleicht fehlt dir auch nur der Ausgleich Sport? Großes problem mit den Deutschen das sie Unsportlich sind.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: rabu am 18.03.19, 12:25
Nein, ich bin der Meinung, das es grob fahrlässig ist mit 40# zu beginnen!

Und das man das auch bitte niemandem empfiehlt.

Les doch einfach mal was die Leute schreiben, schon aus Höflichkeit!

Gruß
Ralf
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: roscho am 18.03.19, 12:25
@NamenloserHeld91: natürlich kann man 50# plus sicher schiessen ... die Frage ist nur wie an einsteigt und wie man sich steigert ...

Du schiesst doch nach Gao Ying, oder ?

In der Übersetzung nach Justin Ma bedauert Gao Ying sogar das er den Bogen NICHT mehr voll ausziehen kann weil er sich in den Anfängen übernommen und damit seine Gelenke geschädigt hat und weisst sogar darauf hin "niedrig" anzufangen damit mit man mit gesunden Gelenken bis ins hohe Alter schiessen kann


Justin Ma schiesst zur Zeit zwar fast historische Zuggewicht mit über 100# - aber schau mal nach wie lange er zu dem Aufbau zu diesen Zuggewichten gebraucht hat ...


Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 18.03.19, 12:33
Die Empfehlung mit 40lbs oder sogar mehr anzufangen ist eben keine gute Empfehlung für den unsportlichen Querschnitt der männlichen Bevölkerung......
Wenn jemand intensiv Wurfdisziplinen der Leichtathletik gemacht hat, genauso wie beispielsweise Handball, Basketball oder auch Bouldern, dann ist die Empfehlung wahrscheinlich ok... aber wenn jemand seit seiner frühesten Jugend als einzige sportliche Betätigung " Daumenballett" gespielt hat, dann sind 40lbs halt zu viel für den Anfang.


Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: NamenloserHeld91 am 18.03.19, 13:00
Zitat von: rabu am 18.03.19, 12:25Nein, ich bin der Meinung, das es grob fahrlässig ist mit 40# zu beginnen!

Und das man das auch bitte niemandem empfiehlt.

Les doch einfach mal was die Leute schreiben, schon aus Höflichkeit!

Gruß
Ralf

Hab ich nicht werde ich nie. 40# bei 34" ist auch nicht sonderlich viel. Das sind 25# bei 28". Anfänger empfehle ich immer den Snake bow (22#). Wenn die Form fest ist nach einem Jahr kann man das Gewicht beginnen zu pushen. Faustregeln bei Gewicht Erhöhung, wenn man den Bogen 5 Sekunden halten kann ohne zu wackeln ist perfekt.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: NamenloserHeld91 am 18.03.19, 13:03
Zitat von: AST am 18.03.19, 12:33Die Empfehlung mit 40lbs oder sogar mehr anzufangen ist eben keine gute Empfehlung für den unsportlichen Querschnitt der männlichen Bevölkerung......
Wenn jemand intensiv Wurfdisziplinen der Leichtathletik gemacht hat, genauso wie beispielsweise Handball, Basketball oder auch Bouldern, dann ist die Empfehlung wahrscheinlich ok... aber wenn jemand seit seiner frühesten Jugend als einzige sportliche Betätigung " Daumenballett" gespielt hat, dann sind 40lbs halt zu viel für den Anfang.



ich hab keine Empfehlung gegeben. Meine Empfehlung: 25-35 maximal. Was ich tue empfehle ich nicht. Ich bin ein wenig massiger als der Durchschnitt. Zumal ich es nicht gerade übertreibe.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ulrich am 18.03.19, 13:35
Empfehlungen, die von Händlern und alten Hasen abgegeben werden, sind das eine. Das andere ist die Eigenverantwortung des Anfängers: in sich hinein zu horchen und Rückmeldungen des Körpers ernst zu  nehmen.
Was einem als  Anfänger vielleicht nicht so bewusst ist oder was man vielleicht nicht glaubt: dass man geraume Zeit damit verbringen wird, den Bewegungsablauf zu üben, was mit einem geringen Zuggewicht einfach längere Trainingseinheiten ermöglicht.
Mein erster Gang ging nicht zum Händler, sondern mit Axt und Säge in die nächste Hecke.  Während der Zeit, in der in der Werkstatt die Bogen heranreiften, verbrachte ich Stunden im Internet; die Empfehlung, mit einem geringen Zuggewicht anzufangen, hatte ich damit bereits hundertfach gelesen und gehört, als der erste passende Bogen fertig wurde. In Reserve ist ein wunderschöner Bogen aus Haselnuss  mit etwas über vierzig Pfund. Den drehe ich ab und zu sehnsüchtig in der Hand und denke: vielleicht nächstes Jahr. (Mit meinem Bögelchen und schweren Pfeilen ist halt bei etwa 30m das Ende der Fahnenstange erreicht.)

Gebögelte Grüsse

Ueli

Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 18.03.19, 14:36
Damit man weiß, über was in dem Thread eigentlich geredet wird, ist es immer hilfreich alles zu lesen. Mit der  Eingangsfrage angefangen..... ;)

Zu dem Rest ist es immer sinnvoll den Zusammenhang zu schreiben...
Anfänger, Fortgeschrittener, Oldie.... Zuggewicht ? bei Auszugslänge ?, Stil, Trainingsintensität, etc. pp.
Nur dann kann ein komplettes Bild entstehen. Empfehlungen zu kritisieren, heisst in meinen Augen auch etwas anderes zu empfehlen und nach Empfehlungen und Erfahrungen war hier ursprünglich gefragt speziell auch hinsichtlich dem Tempo, mit welchem man sein persönliches Zuggewicht steigern sollte.


... dass mit einem 30lbs/28" Bogen mit schweren Pfeilen (wie schwer?) bei 30m Schluss ist, das glaube ich nicht. Meine Frau schiesst seit Jahren Primitivbögen in diesem Bereich 30lbs@26" mit Holzpfeilen, die über 300grains wiegen (330 -380) also deutlich über 10grains per pound (- 12gpp) und kann damit ohne Probleme auf Entfernungen über 30m schiessen. Der Pfeil fliegt so ab 45m zwar schon deutlich ballistisch, aber auch das kann man lernen.
Bei weiten Entfernungen müssen alle Schützen irgendwann richtig ballistisch schießen und das muss man dann üben,  genau wie alle anderen Schüsse.

Leichte Pfeile (gpp 《 7)  machen das Schiessen bei den Entfernungen bis 50 / 60m erstmal vordergründig einfacher, da hat man schneller Erfolge, d.h. man muss nicht solange üben bis man es kann.
Wenn so jemand dann mal mit schweren Pfeilen unterwegs ist, klappt meist gar nichts mehr - dann ist die Ausrüstung Schuld oder das Zuggewicht des Bogens ist zu gering oder der Bogen ist ne lahme Gurke oder, oder, oder,....

Das Schiessen mit schweren Pfeilen hat aber an sich nichts mit dem Zuggewicht des Bogens zu tun!


Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ulrich am 18.03.19, 16:15
@Ast

Meine Pfeile wiegen 401 Grain. Die Idee war, für den Anfang gutmütige Pfeile mit starker Befiederung  und Ueberlänge zu haben, die ich später um mindestens 2 Inch kürzen (oder kürzer kaufen) kann. Auf Distanzen über 15m habe ich kaum Erfahrung. Erste Versuche auf 35m liessen mich annehmen, dass entweder die Pfeile leichter oder der Bogen stärker sein müsste. Vermutlich war der Schritt von 15 auf 35m einfach zu gross.

Vermutende Grüsse

Ueli
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 18.03.19, 16:36
Schau beim üben mal, was passiert, wenn du den Bogenarm/die Bogenhand anhebst...
Bei Schüssen auf 5m und weniger must du den Bogenarm doch auch senken, oder?

Du kannst auch versuchen, etwas in der Hüfte nach hinten abzuknicken mit dem Oberkörper....

Technik auf die immer gleiche Entfernung ist das eine.
Wechselnde Entfernungen sind eben anders....
Um wechselnde Entfernungen zu trainieren, ist es sinnvoll, jeden Schuß auf eine andere Entfernung zu machen....

Bau dir 3 bis 4 unterschiedliche Entfernungen nebeneinander: 1. 20m, 2. 5m, 3. 30m, 4. 20, 5. 30m, 6. 10m (oder so ähnlich). So kannst du wechselnde Entfernungen abspeichern und trainieren. Irgendwann klappt es dann automatisch.

Bei 30lbs, 28" Auszug, 400grains Pfeilen mit schwerer Spitze (125grains?) und langer und hoher Befiederung (5" Shield z.B.) solltest du bei einem 43° Abschusswinkel eigentlich schon min. 90 - 100 m weit kommen, obwohl die Pfeile in der Kombination mit dem Bogen wirklich nicht für das Weitschiessen konzipiert sind....

Als erstes  Tuning könntest du mit einer leichteren Spitze arbeiten und dann vielleicht noch die Befiederung flacher rasieren....

Bei den Pfeilen so wie sie sind kommst du mit 40lbs nicht viel weiter.....(120 -130m max bei 43° Abschusswinkel)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ulrich am 18.03.19, 17:36
@AST

Welchen Abschusswinkel kann man sich auf Distanz noch irgendwie sinnvoll antrainieren? Ich könnte mir vorstellen, dass das Unterbewusstsein von einem gewissen Punkt an nichts Brauchbares mehr beiträgt?

Brauchbare Grüsse

Ueli
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: mK am 18.03.19, 17:49
Bei mir funktioniert es in dem Moment nicht mehr, bei dem die Bogenhand das Ziel verdeckt.
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: AST am 18.03.19, 18:28
man kann alles üben und bis zu einem gewissen Punkt mit kleinen Tricks arbeiten...

mk666 hat Recht, dass es nicht mehr gut funktioniert, wenn man nicht mehr vernünftig das Ziel focussieren kann, weil die Bogenhand davor ist. Da hilft es z.B. den Bogen schräg bis sehr schräg zu halten, da man dabei auch die Bogenhand aus der Sichtlinie nimmt.

Bei den olympischen Spielen Anfang des 20. Jahrhunderts haben die Damen z.B. Bögen auch nur um die 30lbs geschossen und die Entfernungen waren über 50m. Ich denke mal, dass dort mit dem sogenannten Point of Aim geschossen wurde. Der anzuvisierende Zielpunkt lag dabei dann über dem Ziel.
Also ab einer bestimmten Entfernung auf ein Visiersystem (z.B. Point of aim) zu wechseln, wäre eine weitere Möglichkeit.

Oder üben, üben, üben, ....das Unterbewusstsein prägt sich alles ein.
Da man richtig weite Entfernungen über 70m im Normalfall selten schiesst, übt man die auch nicht so häufig.
Dadurch hat man das Gefühl, dass es nicht richtig geht, dass was im Weg ist, dass dem Bogen Leistung fehlt, die Pfeile zu schnell absinken, etc.
Wenn man mal 2- 3 Monate oder auch länger ausschliesslich auf z.B. 80m trainiert hat, sieht die Sache schon anders aus ;)

Vor Clout Turnieren habe ich früher manchmal auf nem alten Munitionsdepot trainiert. Dort konnte man ohne Probleme 150m und weiter schiessen. Bei einem Bogen war es so, dass ich den Bogen soweit heben musste (irgendwas um 35°), bis ein Ast auf dem unteren Wurfarm in einer Linie mit dem Ziel war. So konnte ich meine Entfernungsstreuung auf die Cloutdistanz von  165m ordentlich eingrenzen....

...und damit wir wieder beim Zuggewicht des Bogens landen noch einen Schwank von einem der bergischen Cloutturniere: Ein Mann wie ein Baum (also min. 190cm und breite Schultern), ein starker Langbogen (Howard Hill mit ca. 70lbs @ 28") und Pfeile in 11/32 mit einer sehr hohen Shield Befiederung von 5,5".  Ich schaute mir den Bogen an, ist schließlich ein Klassiker und war auch ein Orginal aus den 60iger Jahren und bemerkte dann, dass seine Pfeile mächtig viel Federn hätten. Der Mann antwortete: Der Bogen braucht das!
Nach der ersten Runde hat er nicht mehr mitgeschossen, da er nicht bis auf 165m kam und bei der Damen / Kindergruppe aus geringerer Entfernung wollte er nicht mitmachen  8)
Titel: Re: Zuggewicht
Beitrag von: Ulrich am 18.03.19, 22:57
Danke für die Tipps! Na ja, irgend einmal muss ich wohl in Sachen Zuggewicht und Befiederung aus der Komfortzone raus. Aber es eilt ja nicht.

Einen positiven Effekt jedenfalls  hatten meine erfolglosen Versuche über grössere Distanzen, nämlich wesentlich mehr Sicherheit und Selbstvertrauen bei den kürzeren:-)

Mit sicheren Grüsse

Ueli