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Bogenschießen => Technik & Training => Thema gestartet von: spelman am 04.03.11, 20:44

Titel: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 04.03.11, 20:44
Ich hatte letztens in einem anderen Thread die Idee angebracht, eine Killwertung mit Minuspunkten für den Körperbereich bei selbstgewählter Schussentfernung für Turniere zu entwickeln. Mein Hauptgrund dafür ist, dass mir schon immer die gerade noch ins Ziel gezitterten Treffer auf den Senkel gehen und ich auch als Nicht-Jäger der Ansicht bin, ein richtiger Treffer ist nur das Kill.
Nach vielfachen Protesten in dem andern Thread wollt ich erstmal im Training ausprobieren, wie eine reine Killwertung überhaupt funktioniert. Also hab ich bei meinen letzten Platzrunden immer auch eine Runde mit einer ähnlichen Wertung gedreht...

Meine Ausgangsüberlegung war: Wie würde ich als Jäger zu einem Jagderfolg kommen. Je geringer die Entfernung desto weniger Glück braucht man, um das Kill zu treffen. Also würde ein Jäger versuchen, die Entfernung so nah zu wählen, wie er kann oder (auf Grund seiner Schießkunst) muss.  Umgesetzt ins Training wäre das also: ich gehe gerade so nahe ans Ziel, dass ich mir sicher bin, das Kill zu treffen. Da für das Training keine Vergleichbarkeit mit anderen Schützen nötig ist, kann auch die Entfernungsberechnung entfallen, die für ein Turnier wohl sein müsste.  Killtreffer habe ich als 1 Pluspunkt gezählt, alles andere als 1 Minuspunkt.

Ich habe diese Wertung als 1-Pfeil-Runde geschossen und als 3-Pfeil-Runde, bei der alle 3 Pfeile zählen (mögliche Zahlen sind also +3, +1, -1, -3). Als Basis für die Entfernung habe ich so ungefähr Killgröße mal 100 genommen (anfangs wohl eher etws weiter).

Die erste war eine 3-Pfeil-Runde und hatte ein desaströses Ergebnis von  - 7 Punkten (bei 13 Zielen). Offensichtlich hatte ich meine Fähigkeiten deutlich überschätzt und zu große Entfernungen gewählt.
Gestern hab ich die gleiche Runde mit +15 abgeschlossen - Entfernungen also besser eingestellt (in meinem Hinterkopf sagte eine kleine fiese Stimme: Feigling...)
Heute hab ich eine 1-Pfeil-Runde mit +1 geschafft (die kleine Stimme sagte: puuh...)

Ich habe diese Runden jedes Mal an das normale Training (mit vielen weiten Schüssen) angehängt. Es ist für mich erstaunlich, wie sich das Gefühl bei einem Kill auf große Entfernung relativiert, wenn man gestern noch auf kurze 'Entfernung danebengesemmelt hat.
Mein Fazit ist, dass die Zählweise vielleicht für Turniere schwer umzusetzen ist - für das Training werde ich sie auf jeden Fall weiter einsetzen und kann sie nur empfehlen - vor allem weil ich glaube, dass man nach einiger Zeit seine optimale Jagentfernung relativ zur Killgröße ganz gut ins Gefühl kriegt. (Und schon das würde mir als Trainingseffekt reichen.)

Würd mich freuen, wenn der eine oder die andere die Methode mal ausprobiert und davon berichtet.
LG, Jochen

Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Atheos am 04.03.11, 23:20
Ich finde solche Wertungen spannnend, auch wenn ich da wohl nicht glänzen kann  :green:

Ich hab vor längerer Zeit öfter mal von solchen Wertungen gehört ( ich glaube in Italien gibt's das öfter), aber selber noch keine solche geschossen.

Die "härteste" Wertung bisher hatte ich in Schlagl, wo nur das Kill, und ein ganz eng abgezeichneter Bereich als Körper gewertet wurde. Dort waren aber ebenso die Entfernungen kürzer!


LG und Alle ins Blatt, A.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: nikodemus am 04.03.11, 23:28
Schöne Idee!

Nikodemus
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Swissbow am 05.03.11, 00:25
Gefällt mir, muss ich auch mal machen.

----------
Andy
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Gantenbert am 05.03.11, 02:29
Im Bogenjagdkurs lief die Prüfung wie folgt: Das angezeichnete Kill musste man vergessen. Gezählt wurden nur anatomisch korrekte tödliche Kammerschüsse (5 Punkte) und Lebertreffer. Weichschüsse und andere Körpertreffer gaben 10 Punkte Abzug und Fehlschüsse 0 Punkte. Entfernung für Compis bis 30 Meter. Für trad. bis 25 Meter. Ein Schuss pro Viech und bei waidmännischen Fehlern (Wild falsch angesprochen, das falsche Tier aus einer Gruppe geschossen etc. wurden wie Körpertreffer mit 10 Minuspunkten bestraft.
Wir trainieren im Wald manchmal ähnlich das Pirschen. Nur hier ist man auch draussen, wenn man die Deckung zu lange preis gibt, man im Wind steht oder ein auffälliges Geräusch macht etc.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: nikodemus am 05.03.11, 10:35
Die Wertung mit Minus und Plus ok gibts öfter (St. Ötzen , KillTurnier.....)
Interessant ist das Jochen sich die Entfernung wählen darf.
Aber wie macht man daraus auch noch einen Wettbewerb?
Wenn alle Ihre Entfernung wählen dürfen .......
In die Wertung kommen nur die die ALLE Kills (würde ich anatomisch korrekt und
dadurch etwas größer  einzeichnen) getroffen haben . Gewonnen hat der mit den durchschnittlich
größten Entfernungen , dazu müßte man aber die jeweils geschoßenen Distanzen mit notieren
und später addieren ...... Wäre auch interessant zu sehen welche Durchschnittsdistanz nachher
ermittelt wird .


Bertgeier 25m für Rec ist zu weit weil das Tier den Pfeil hört bevor er
da ist und dann weg /geduckt  oder sonst was ist wenn dieser endlich ankommt.
Probierts aus :macht ein Blatt mit einem Pin an der Scheibe fest , bindet eine Schnurr ans Blatt und
stellt seitlich zur Scheibe (in ausreichendem Abstand oder hinter einer Wand ) jemanden so auf ,dass
er mit der Schnurr das Blatt von der Scheibe wegziehen kann sobald er (steht mit dem Rücken zum Schützen)
das Sehnengeräusch hört . Bis ca 20 m Entfernung Schütze-Ziel geht das nicht (das Blatt wird getroffen)
ab 21m (Rec   ...Cp etwas mehr) kann der Schütze das Blatt nicht mehr treffen .


Nikodemus
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: stöckchenschubser am 05.03.11, 11:13
Ist eine interressante Methode zur Selbsteinschätzung.
Das selbst wählen der Entfernung ist gerade für individuelles Training eigentlich sehr gut geeignet.

Hast du in nächster Zeit geplant auch mal mit mehreren zu gehen und die Entfernungen zu messen
um mal einen Zeit- und Machbarketsfaktor zu ermitteln?
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 05.03.11, 14:45
@Nikodemus: Ich fände 25m für Großviecher (Bison, Nashorn, Elch) noch ok. weil die auch im Start etwas langsamer sind als kleinere und beweglichere Tiere. Mach deinen Versuch mal mit einem größeren Ziel, das du wegziehst - dann hat der Schütze m.E. durchaus noch eine Chance.
Um aus der Wertung einen Wettbewerb zu machen, hab ich eine Anregung aus den USA bekommen (danke, Roland): geht, wenn man die Entfernungswahl etwas einschränkt (etwa auf 3 Zonen). Statt Pflöcken könnte man dann Trassierbandstreifen in Zielrichtung spannen. Mit denen könnte man die Entfernung festhalten.
Das wäre zwar eine nicht ganz freie Entfernungswahl, kommt aber der Idee schon wesentlich näher. Die Machbarkeit für den Turnierausrichter finde ich durchaus gegeben - zwischen die Kinder- und die Erwachsenenabschußzone käme ja nur eine zusätzliche Zone.

@Schubser: Klar geh ich auch mit Kumpels über den Parcours, aber wir haben erst einmal zu zweit bei ein paar Zielen diese Wertung genommen und dabei auch auf eine Entfernungsmessung/schätzung verzichtet. Uns gings wirklich nur darum, ob wir in der Lage sind, einzuschätzen, bis zu (oder ab) welcher Entfernung wir sicher sein können, das Kill zu treffen.
Den Zeitfaktor haben wir überhaupt nicht beachtet, nach meiner Einschätzung wäre der Zeitbedarf aber kaum höher als bei eine skandinavischen Wertung, wenn man das mit den drei Entfernungszonen macht (und so sozusagen feste Vorgaben für die Ergebnisse feststehen, die nicht für jeden Schuß individuell berechnet werden müssen.)

Interessant fand ich noch die Idee, einen Fehlschuß mit weniger Minus zu bewerten als einen Körpertreffer.  Kommt aber einer jagdlichen Wertung auch näher. Verzicht würde ich bei (fast) freier Entfernungswahl mit dem gleichen Minus bewerten wie Fehlschuß.
(Die Wertung wäre dann +20 Kill, -20 Körper, -10 Fehlschuss/Verzicht.)
Das käme natürlich besonders zum Tragen bei meiner Dreipfeilrunde nach dieser Wertung, weil hier alle Pfeile zählen.

So, mal sehen, wer heute nachmittag auf dem Platz ist
(und ob ich jemand dazu bringen kann, so eine Runde zugehen).

LG, Jochen
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: nikodemus am 05.03.11, 15:23
Der Verzicht auf den " nicht durchführbaren Schuß" sollte ,
weil Jagdethisch vernünftig mit 0 Punkten zu Buche schlagen.

Ein Band (Knotenschnur o.Ä. ) spannen ist eine sehr gute Idee.

Nikodemus
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Gantenbert am 05.03.11, 20:26
Oder sogar mit fünf Pünktchen belohnt werden. Denn, wie Geko immer sagt: (oder war's jemand anders): Das schwierigste bei der Jagd ist, die Finger krumm zu halten.
Mir hat Tethum Ka mal geschrieben, dass Recurve wegen Sehnengeräusch bis 18 und dann wieder ab 25 Meter o.K. sei. Und eigentlich hab ich das gefühl. er müsste es wissen. Wieso trainier ich eigentlich wie doof auf 25 Meter und mehr? Ist klar, dass man auf die Distanz nicht auf ultranervöse Rehe anlegt. Aber nervenstärkeres und reaktionsschächers Wild könnte man vielleicht riskieren. Vor allem, wenn ihr Fluchtverhalten immer gleich ist (Reh duckt sich weg, dreht um und sprintet. Hirsch springt schräg nach vorne etc.
Aber zurück zum Thema: Bei einem jagdlichen Turnier sollte belohnt werden, wenn die Schützen aus einer Entfernung schiessen, aus der sie garantiert treffen? Was macht man mit nicht tödlichen, aber demobilisierenden Treffern (Spinaltreffer). Spinal ist ja letztlich auch lethal.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Ulme am 05.03.11, 20:41
Zitat von: Bertgeier am 05.03.11, 20:26
Ist klar, dass man auf die Distanz nicht auf ultranervöse Rehe anlegt. Aber nervenstärkeres und reaktionsschächers Wild könnte man vielleicht riskieren. Vor allem, wenn ihr Fluchtverhalten immer gleich ist (Reh duckt sich weg, dreht um und sprintet. Hirsch springt schräg nach vorne etc.


Was ist denn "nervenstärkeres" bzw. "reaktionsschwächeres" Wild?




Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 05.03.11, 21:04
Zitat von: nikodemus am 05.03.11, 15:23
Der Verzicht auf den " nicht durchführbaren Schuß" sollte ,
weil Jagdethisch vernünftig mit 0 Punkten zu Buche schlagen.

Das sehe ich jagdlich auch so, nicht aber wenn ich wie hier die Entfernung (und damit auch die Durchführbarkeit) selbst bestimmen kann.
Hier wäre der Turnierausrichter in der Pflicht, keine Schüsse zu stellen, die man auch bei freier Entfernungswahl als nicht durchführbar ansehen könnte. (Das hab ich aber auch noch nie auf einem Turnier erlebt.)

Versteht mich nicht falsch: Ich möchte einfach vermeiden, dass Feigheit belohnt wird. Aus eben diesem Grund zähle ich in der 3-Pfeilrunde auch alle Pfeile - damit ich auf ein positives Ergebnis komme, muss ich schon zweimal treffen...   :evil:

@Bertgeier: lethale Treffer außerhalb des Kills würde ich nicht berücksichtigen: es geht sowohl im Training als auch im Turnier doch erstmal darum, dass du dahin triffst, wohin du zielst - dann ziel halt auf das (ja eh nicht anatomisch korrekte) Kill.  8) Und klar soll der belohnt werden, der aus der größten Entfernung, aus der er "garantiert trifft", auch tatsächlich trifft.  ;)
js
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: stöckchenschubser am 05.03.11, 21:09
ZitatWas ist denn "nervenstärkeres" bzw. "reaktionsschwächeres" Wild?


Büffel?  :D
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: nikodemus am 06.03.11, 00:38
Verstehe deine Bedenken Jochen ...
aber in St Ötzen gilt die Regel schon lange und mir
ist die ganze Jahre lang nie auch nur von einem ausgelassenen Schuß berichtete worden,
obwohl alle wissen ,dass selten mehr wie 5 von 60 Schützen
mit positiven Ergebnissen aus dem Parcour gekommen sind ......komisch oder  :eek:


Nikodemus
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 06.03.11, 03:47
Also meine vorgeschlagene Wertung ist ganz einfach:
Sie besteht aus einem dualen System:
Geschossen wird 1 Pfeil=Hunterrunde
Punktzahl je Scheibe:Trefferpunkte x Entfernungszonemultiplikator
Bsp: Rehbock von Franzbogen 3D Tier:
Entfenungszone 1: 9-11m
Entfernungszone 2: 13-15m
Entfernungszone 3: 17-19m
Multiplikator Entfernungszone 1=  1
Multiplikator Entfernungszone 2=  1.5
Multiplikator Entfernungszone 3=  2
Trefferpunktwertung: Kill + Aussenkill=20, Verwundung:-20, Fehlschuss=-10
Bei 30 Scheiben sind also maximal 1200 Punkte drin. Der Schuetze waehlt die Entfernungszone fuer jede Scheibe neu.
Punktzahlen sind immer Vielfaches von 5 Punkten, also leicht im Kopf zu addieren.
Schiesszettel hat 8 Spalten: Scheibennummer, 3 Spalten fuer die Entfernungszonen,3 Spalten fuer Kill,Miss,Wounded und die Scheibenpunktzahlspalte.
Die Zonen werden durch unterschiedlch farbiges gut sichtbares Trassierband markiert. Bedingung: 1 Koerperteil beruehrt Trassierband.
Jetzt ist es wie im richtigen Leben: wer hoch pokert kann auch hoch verlieren...
Aus Zone 3 sind also +40 aber auch -40 Punkte drin....
Die Zonen erlauben Schuetzen mit verschiedenen Koerpergroessen,LH und RH-Schuetzen ihren Schuss zu suchen. Jede Scheibe ist hinter den Zonen beschrieben: z.B. Rothirsch, Rehbock, Weisswedelhirsch, Fuchs etc.,damit der Schuetze weiss welche Wildgroesse auf ihn zukommt.
Wenn ich eine hoehere  Zone Richtung Ziel verlassen habe, dann muss ich aus der naechst niedrigeren schiessen. Also vorgehen und dann wieder zurueckgehen ist nicht.
Der Steckaufwand ist nicht hoeher als normal und der Schreibaufwand ist auch minimal hoeher: 1 Kreuz/Loch mehr pro Scheibe. Als Entfernungen sind nur jagdlich relevante Distanzen zulaessig. Diese kann man leicht anhand der Killgroesse festlegen..
  :green:
Der notorische Scheibenschuetzen 1.Pfeil in den Arsch Sicherheitsschuss beschert einem dann himmlische Minusrekorde.... :evil:
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 06.03.11, 13:02
@Roland: Wie wäre bei deiner Zählweise ein Verzicht zu bewerten?
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 07.03.11, 18:29
@Jochen:
Also Verzicht halte ich in dieser Konstellation fuer nicht zielfuehrend. Ist ja schliesslich immer noch eine Art "Wettkampfwertung". Wenn ich mich dem "wettkampf" entziehe, dann kann ich dadurch nix gewinnen.Wenn die Zone 1 entsprechend jagdlich sehr kurz gesteckt ist, dann muss ein Schuss durchfuehrbar sein.  Durchschnittliche Jagddistanz sollte da der Zone 2 entsprechen. Also ist Zone 1 naeher und Zone 3 weiter.
Alle Ziele sollten maximal 30 yards Distanz aufweisen,also 27m. Aber der "nur kill bringt Punkte  Aspekt" macht diese Art des Schiessens wesentlich herausfordernder.
Bei jagdlichen Turnieren sollten sich aber Kleintiere(z.B.  Franzbogen TYP 4) nicht wirklich haeufen. Max. Anteil von 20% der Ziele.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Dustybaer am 07.03.11, 18:50
roland, deine version klingt sehr interessant.  und dann noch mit klingen geschossen, stell ich mir das richtig spannend vor.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 07.03.11, 20:03
Marius, also Klingen auf 3D zu schiessen ist nicht wirklich das Wahre. Dazu sind die Viecher zu teuer. Man geht normalerweise davon aus, dass die gleiche Pfeilkombination geschossen wird, wie auf der Jagd. Halt eben nur mit Feldspitze. Hier wuerde keiner auf die Idee kommen einen 3D shoot mit Klingen zu veranstalten.
Das ist wieder etwas typisches fuer die Laender, in denen  die Bogenjagd verboten ist, und es deshalb etwas besonderes ist mal mit Klingen zu schiessen.
Fakt ist: Man tunt seine Pfeile mit Broadhead und dann passt man die Feldspitze so an, dass der Pfeil dasselbe macht wie mit Broadhead. Dazu reicht eine normale Broadheadscheibe und das Jagdtraining laeuft dann mit Feldspitze. Kurz vor der eigentlichen Jagdsaison checkt man nochmal kurz mit Broadheadpfeilen. Alles andere geht ziemlich heftig ins Geld, denn ein 3D tier kann mit Feldspitze 3-4 Jahre tauglich sein, mit Broadheads ist es nach einer Trainingssaison hinueber....
Und ob Du jetzt mit Broadhead oder Feldspitze schiesst,wird nicht viel am Ergebnis aendern.... 
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 07.03.11, 21:43
Zitat von: tecum-tha am 07.03.11, 18:29
Also Verzicht halte ich in dieser Konstellation fuer nicht zielfuehrend. Ist ja schliesslich immer noch eine Art "Wettkampfwertung". Wenn ich mich dem "wettkampf" entziehe, dann kann ich dadurch nix gewinnen.Wenn die Zone 1 entsprechend jagdlich sehr kurz gesteckt ist, dann muss ein Schuss durchfuehrbar sein. 


Genau! Und deshalb Minuspunkte für Verzicht!

my2ct
Jochen
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 07.03.11, 22:58
Wenn schon Verzicht geuebt werden will, dann mit -30, also Verwundungswertung fuer Zone 2.
D.h. man faehrt selbst bei Versuch aus Zone 1,also der sehr kurzen Jagddistanz, mit einer evtl.Verwundung oder sogar Fehlschuss! besser und es ermutigt die Teilnehmer es auch zu versuchen anstatt "aufzugeben" oder gegenueber risikoreicheren Schuetzen aus Zone 2 oder 3 taktische Punktspielchen zu betreiben.... Man kann also mit Versuch nur gewinnen, anstatt mit "Verweigerung".
Ein mittelprachtiger Schuetze wird also mit rund 700- 800 Punkten aus dem Parcour kommen, wobei er da ein oder 2 Zone 1 Schuesse angenommen  hat und den ein oder anderen Fehlschuss sich geleistet hat.
Ein Topschuetze wird wohl mit rund 1000-1200 Punkten rauskommen.
Und in Cloverdale kommen die Topschuetzen mit voller Punktzahl + 1. der Bonuspunktmoeglichkeiten raus. Und die Entfernungen dort wuerde ich in Zone 2 -3 einteilen.
Bsp eines Bonusschusses: vorheriges Ziel:Kleintier, dann Ziel Elch in ca. 22 yards Entfernung,Wertung normal, Coyote in 27 yards Entfernung, Wertung bei Kill verdoppelt....
Dort ist die Wertung aber 5 fuer Kill und Aussenkill, sonst alles 0! Aber das zeigt auf, wie man auch die Topschuetzen noch etwas aufdroeseln kann. Es kommt kaum vor, dass 2 Schuetzen die gleiche Punktzahl am Ende haben und wenn, dann schiessen die noch 5 Targets und ist das auch meist entschieden...
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 07.03.11, 23:33
So gefällt mir das!  :tu:
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 08.03.11, 00:00
Jochen, versuch das mal bei 5-10 Scheiben eures Parcours. Ist ja kein grosser Aufwand etwas Trassierband mit 3 langen Naegeln im Boden zu befestigen....
Und so ein Schiesszettel ist auch nicht das Problem. Ich sehe eher das Problem bei den "eingefleischten" Vertretern der 3 Pfeilwertung, weil man bei dieser Wertung mit "1.tem Pfeil immer im Arsch des Tiers" eben nicht mehr im ersten Drittel/Viertel mitschiesst, sondern ganz hinten....  Da machen sich dann auch die Unterschiede bemerkbar zwischen den Schuetzen, die bewusst versuchen den Kill zu treffen und den "Sicherheitsschussfanatikern". Und viele Tiere sind im Killbereich relativ schlank und bieten wenig "Flaeche"...
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Achtbaeren am 08.03.11, 00:51
@ Tecum tha: Ein turnier mit solch fokussierter Wertung wäre mir eine Freude!

Gruß
Micha
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Gantenbert am 08.03.11, 02:24
Ich finde trotzdem, dass Verletzungsschüsse Minuspunkte geben sollten und dafür das Kill deutlich grösser sein müsste. Kurzum: Was bei einem echten Tier ein Kammerschuss ist, soll auch als Kill bewertet werden. Bring gerne Anatomifolien der verschiedenen Viecher mit.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 08.03.11, 02:35
Zitat von: tecum-tha am 06.03.11, 03:47
Trefferpunktwertung: (Kill + Aussenkill)=20, Verwundung:-20, Fehlschuss=-10

Muss ich mich hier selbst zitieren???.....
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Gantenbert am 08.03.11, 02:40
Werd nicht gleich giftig. Ich hatte das so verstanden, dass Du die eingeprägten Killzonen der Gummitiere meintest.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: nikodemus am 08.03.11, 11:14
Vom Jagdgedanken her ist es sinnvoll die Killzonen den anatomischen Gegebenheiten
anzupassen vor  allem weil die eingeprägten Zonen immer nur für einen Schuß aus 90° oder 0° zum Tier gedacht sind.

Die Gefahr das mit Punkten "gespielt wird" um vor zu kommen sehe ich nicht.

Das die Tiere durch den Beschuß mit Jagdklingen so viel schneller kaputt gehen
kann ich auch nicht nachvollziehen ,die letzten 4 Jahre st Ötzen haben das zumindest nicht bestätigt.
Und es gibt nur ganz selten eine Kombination bei welcher die Jagdspitze fliegt wie die combo ......


Wenn ihr so ein Turnier auf die beine stellt ich bin dabei....


Nikodemus

Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 08.03.11, 17:51
Das ist immer noch Scheibenschiessen! Es geht nur um eine realistische Wertung! Also kann man auch die eingezeichneten Killzonen der Viecher verwenden. Ob die jetzt 100% korrekt sind ist da Nebensache. Jeder weiss wo die Zonen bei den Viechern sind und weiss deshalb wo er hinschiessen muss. Und viele Viechereien haben inzwischen auch Killzonen fuer Steilschuesse, Winkelschuesse, Frontalschuesse etc. Fakt ist auch, dass der 90 Grad Schuss meist jagdlich auch realistisch ist... Schuesse aus bescheidenen Winkeln sind eben nicht zu stellen, weil mal garnicht jagdlich.
Wie ich oben geschrieben habe: Man schiesst erst Broadheads aus und passt dann die Feldspitze so an, dass die Pfeile gleich fliegen wie der Broadheadpfeil. Bis 40m bemerke ich da bei mir keinen Unterschied....
Und wenn die Ziele jagdlich bis max. 30 yards gestellt werden ist es mir egal, ob Feld oder Jagdspitze....dem Geldbeutel des Turnierausrichters sicherlich nicht.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 08.03.11, 23:11
Wenn Interesse besteht (und Steinmann nix dagegen hat), würde ich vorschlagen, mal eine Runde mit dieser Wertung auf einem der Parcours beim Neubrunner Treffen zu stecken.
Ich würde den Vorschlag dann als mögliche Aktivität im Thread für das Treffen ankündigen.
Ich würde bis dahin auch ein paar Dutzend Schießzettel anfertigen (oder hast du 'ne Vorlage, Roland?) und zur Verfügung stellen.

Wie ist es? Wer macht mit?
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: ooxoo am 08.03.11, 23:13
ich wäre sofort dabei, jochen!
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 08.03.11, 23:30
@Jochen:
Nein ich hab da keine Vorlage fuer. Auf den meisten 3D-shoots hier herrscht eh kein grosser Wettkampf. Entweder ist das familienorientiert, also $25 fuers WE und schiessen bis man keine Lust mehr hat oder man schiesst hier in einer IBO Klasse, die sich "Unaided" nennt. Da steckt dann alles ohne Compound/ Visier und Release drin. Ist so wie auf einem deustche Turnier, wenn man BHR,Longbow und Primitivbogen in eine Klasse stecken wuerde.
Die Idee beim Schriebn ist, dass man 2 Kreuze macht und diese ergeben die Punktzahl, die dann aufgeschrieben wird. Also absoluter Minimalmehraufwand.
Man kann also nachvollziehen, wie die Punktzahl ermittelt wurde. Sollten am Ende gleiche Punktzahlen vorherrschen, dann kann man noch Anzahl kills als Tiebreaker nehmen, bevor man weitere 5 targets schiesst. etc.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 08.03.11, 23:45
@Jana: freut mich!
@Roland: Macht nix, ich mach eine Schießkarte. Danke für die Hinweise!
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Nightmare am 09.03.11, 09:57
@Jochen

bin auch dabei  :wow:

Grüßle

Nightmare
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Tom of Sevenhills am 09.03.11, 10:01
@Jochen: Stelbstversentlich ... oder so enlich :green:
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Erzebaer(PBH) am 09.03.11, 11:13
Ich wäre dann auch dabei . . . irgendwie muss man ja die Zeit in NB rumkriegen :red:
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Karly am 09.03.11, 11:30
Jochen klar bin ich dabei... hört sich nämlich nach spass an.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Locksley am 09.03.11, 11:41
Wenns terminlich reiunläuft in Neubrunn, bin ich auch dabei.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: vinkona am 09.03.11, 11:57
klar bin ich da auch mit dabei!
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 09.03.11, 16:01
So, ich hab die Zählweise von Roland mal in einen Schießzettel umgesetzt. Allerdings hab ich Verzicht (skip) gleich gewertet wie Fehlschuss (miss).

Ist natürlich zur freien Benutzung!

LG, Jochen

ps: hab Steinmann angeschrieben, ob wir einen der Parcours in Neubrunn dafür nutzen können.
Und wenn jemand Vorschläge für den Zettel hat, bitte her damit!
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 09.03.11, 17:33
Jochen,
skip mit -10 zu werten ist zu einfach. Da kann ich mich mit Minimalverlust aus dem Wettkampf abmelden. Ich setze Verweigerung bewusst mit mind. wound fuer Zone 2 gleich.
Zone 2 ist fuer den Durchschnittsschuetzen gedacht. Zone 1 fuer noch unsichere Schuetzen und sogar Jugendliche geeignet.
Bsp: Ich schiesse aus Zone 2, weil ich fuer diese Scheibe mittleres Risiko gehen will: Ich schiesse knapp am Aussenkill vorbei, bekomme also eine  -30. Gebeutelt durch diese Erfahrung schiesse ich das naechste Ziel aus Zone 1: Ich schiesse in killachse drueber, also -10. Resultat: -40 fuer 2 Versuche, Resultat bei 2 mal "ich mag net" waere bei Dir -20. Bei meiner Wertung -60. Fuer den ehrlichen Versuch sollte man nicht staerker bestraft werden wie fuer "skip".
Der Schuetze soll ermutigt werden es aus Zone 1 zu versuchen. Die Idee ist, dass der Schuetze durch Versuch eigentlich nur gewinnen kann. Wer dann aus Zone 1 bewusst vorbeischiesst, der wird dann mit weniger Minus zumindest fuer das Risiko des Pfeilbruchs belohnt...
Einer der Gruende fuer die 3-Pfeilwertung war ja die, dass zu viele Leute bei 1-Pfeilrunden "ohne Punkte" aus dem Parcour gekommen sind. Sie wurden also selbst fuer den Versuch nicht "belohnt" und praktisch mit "ich habe garnicht mitgeschossen" gleichgestellt. Das wollte ich bei dieser Wertung verhindern.
Nichtteilnahme z.B. bei Zusammenwertung mehrerer Turniere, wird dann mit: -900 bestraft. Teilnahme mit 15xwound und 15x Fehlschuss aus Zone 1 waere -450.
Bei deiner skip-Wertung wuerde Nichtteilnahme mit -300 belohnt werden. Eine Wertung, die man bei folgenden Turnieren wieder ausgleichen koennte. -900 gleicht man nicth so einfach wieder aus...
Just my 2 cents, warum ich das so waehlen wuerde...     
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 09.03.11, 21:14
Ich denke mal als Kompromiss wäre es ok, skip mit wound/Zone 1 (also 20 Punkte) gleichzusetzen?
Dann ist ebenfalls eine Ermutigung zum Schuss da. Ich werde das mal auf den Karten umsetzen.
Wenn dann alles klar ist, würde ich deine Regeln gern kurz in einem Beitrag zusammenfassen und dann in einen eigenen Thread zum Neubrunner Treffen übernehmen.

Gruß, Jochen
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Dustybaer am 09.03.11, 21:25
aehm...ich hab zwar doerte noch nicht gefragt, aber ich denke wir sind auch dabei  :whistle:

aber im ernst, das finde ich klasse, dass du dich so reinhaengst.  separaten thread find ich gut.  uebrigens, es muss nicht gleich ein ganzer parcours sein.  5 bis 10 tiere als test wuerden fuer den anfnag schon reichen.  wenn es uns so viel spass macht, koennen wir es ja im laufe der woche erweitern  :tu:
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 09.03.11, 23:31
Also -20 ist das mindeste was Verweigerung bringen darf. Um jetzt mal noch bei der Frage zu bleiben,wie man die Zonen steckt:
Ab der Entfernung, bei der Du die Aussenkillzone optisch mit blossem Auge  nicht mehr erkennen kannst bist Du im vorderen bis mittleren Bereich der Zone 2.
Das ist uebrigens eine Art Anhalt wie auch die IBO die Entfernungen in ihren Regularien empfiehlt.
Die Entfernungsspruenge  zwischen Zone 1 und 2 und 2 und 3 legt man dann anhand der Tiergroesse/Killgroesse recht einheitlich fest.

Um mal bei FB Viechertypen zu bleiben:
Typ 1: Zonenlaenge ca. 2.5m, bis max. 23m Abstand zwischen den Zonen ca. 1.5 - 2m; Zonenabstaende koennen variiert werden
Typ2: Zonenlange ca. 2m bis max.18m, Zonenabstand rund 1.5 m; Zonenabstaende koenne variiert werden
Typ 3: Zonenlange 2m, bis max. 14m, Zonenabstand rund 1.0m; Zonenabstaende koenne variiert werden
Typ4: Zonenlange 1m, bis max. 12m, Zonenabstand rund 1.0m; Zonenabstaende koennen variiert werden
Bei Bison, Elch, Wapitihirsch, kann ich auch mal die max. Distanz von 27m fuer Zone 3 nehmen....

Wenn Du ein paar FB Viecher hast, dann kannst Du das ja mal testen. Jetzt muss man das nur noch etwas an das Gelaende anpassen, also z.B. eine Zone diagonal hinter einem Baum, damit fuer RH und LH schiessbar.
Man muss nur ab und an die Orientierung wechseln, sonst muss LH oder RH immer den weiteren Schuss aus dieser Zone machen etc.





Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 10.03.11, 00:19
... dann stecken wir das mit den -20 für skip / Verweigerung mal fest. Ich übernehm es in die Karten.

damit
Zitat von: tecum-tha am 09.03.11, 23:31
Ab der Entfernung, bei der Du die Aussenkillzone optisch mit blossem Auge  nicht mehr erkennen kannst bist Du im vorderen bis mittleren Bereich der Zone 2.

bin ich aber eindeutig disqualifiziert fürs Stecken von Parcours - ich sehe auf Entfernung sehr gut (bei unserem Nashorn sehe ich das Kill auf 60 Meter noch ganz gut).  :green:

Aber die Entfernungen und die Zonenabstände abhängig von der Killgröße zu variieren finde ich gut.
Wenn nur ein Körperteil das Band berühren soll, müsste doch ein Streifen von 1 Meter für eine Zonentiefe von 2m ausreichen?  (Oder soll der Streifen so lang sein, wie die Zone tief ist?)
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 10.03.11, 00:54
@Dusty: Na ja, ich komm ja eh erst Donnerstag. Ihr müsstet dann ohne mich anfangen...  :red:
Steinmann hat übrigens sein o.k. gegeben, solange wir den Pflock für den "klassischen Schützen" stehen lassen.
Ich werd dann mal einen neuen Thread für das Killdings für Neubrunn aufmachen.

LG, Jochen
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 10.03.11, 01:49
Jochen: Mit Kill sehen, meint man die Einpraegung des Aussenkills beim Tier. Und das kann natuerlich von den Lichtverhaeltnissen abhaengen.
Wenn man natuerlich beim selbstgemachten Nashorn den Killbereich weiss eingerahmt hat, ist das nicht so der Brueller....
Aber beim Nashorn wuerde das halt Maximaldistanz von 27m heissen fuer Zone 3 und dann eben nach vorne.
Zum Regelwerk des Stehens: Ein Koerperteil beruehrt das Band. Richtung Ziel den Bandbereich zu verlassen ist nicht.
Also nicht der 1m Schritt nach vorne bei einem Band 90 Grad zum Ziel ....
Und die Bandlaenge wird benoetigt um eben um Hindernisse entsprechend beidseitig schiessen zu koennen...
Aber da wird sich dann schon das richtige ergeben....
Viele Schuetzen werden sich erstmal ueberschaetzen und dann erstmal die Quittung einfahren, oder unterschaetzen und aus Zone 1 Schiessen.
Der erfolgreiche Schuetze wird wohl den gesunden Mix aus Zone 2 und 3 waehlen. Der psychologische Druck im Wettkampf den kill mit dem ersten Pfeil treffen zu muessen wird recht hoch sein.
Ich freue mich auf die Ergebnisliste.....

Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Dustybaer am 10.03.11, 10:54
Zitat von: tecum-tha am 09.03.11, 23:31
Das ist uebrigens eine Art Anhalt wie auch die IBO die Entfernungen in ihren Regularien empfiehlt.
Die Entfernungsspruenge  zwischen Zone 1 und 2 und 2 und 3 legt man dann anhand der Tiergroesse/Killgroesse recht einheitlich fest.

Um mal bei FB Viechertypen zu bleiben:
Typ 1: Zonenlaenge ca. 2.5m, bis max. 23m Abstand zwischen den Zonen ca. 1.5 - 2m; Zonenabstaende koennen variiert werden
Typ2: Zonenlange ca. 2m bis max.18m, Zonenabstand rund 1.5 m; Zonenabstaende koenne variiert werden
Typ 3: Zonenlange 2m, bis max. 14m, Zonenabstand rund 1.0m; Zonenabstaende koenne variiert werden
Typ4: Zonenlange 1m, bis max. 12m, Zonenabstand rund 1.0m; Zonenabstaende koennen variiert werden
Bei Bison, Elch, Wapitihirsch, kann ich auch mal die max. Distanz von 27m fuer Zone 3 nehmen....


ich bin etwas verwirrt, wenn ich es aber richtig verstehe, dann waere bei einem typ 1 tier die zone 3 von 23m bis 21m, die zone 2 von 21m bis 19m und zone 1 von 19m bis 17m.  ist das so gemeint?  was bedeutet dann zonenlaenge 2,5m bis max. 23m?
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 10.03.11, 15:12
Dusty, ich hab es so verstanden, dass für Tiere der Gruppe 1 (großes Kill) die maximale Entfernung 23,00 m sein soll. Die Zone 3  23,00 m bis 20,50 m (Zonenlänge), Zone 2 würde 1,50 bis 2,00 weiter vorn (Zonenabstand) beginnen (nehmen wir hier mal 2,00 m ) also bei 18,50 m und ginge in Richtung Ziel bis 16,00 m. usw.

Etwas vereinfacht wird das ganze, wenn wir einen Trassierbandstrreifen von ca 1,00 Meter nehmen, der diagonal zur Schussrichtung auf den Boden genagelt wird. Die Streifen werden in mittlerer Jagdentfernung plus 3 - 4 m (= Zone 3), ohne Zugabe (= Zone 2) und 3 - 4 m näher zum Ziel (= Zone 1) gesteckt. Daraus ergibt sich eine genügend breite und tiefe Abschußzone. So hatte ich mir das gedacht.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Dustybaer am 10.03.11, 15:52
ok, jetzt hat's geschnackelt  :tu:  danke.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: Erzebaer(PBH) am 10.03.11, 16:17
ach Jochen, mit diagonal meinst Du da im 90° WInkel zur Schußlinie oder 45°. Weil ich verstehe unter Diagonal immer schräg und nicht rechter Winkel.
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: nikodemus am 10.03.11, 18:00
diagonal ist diagonal !
rechter Winkel ist 90°
diagonal ist nicht unbedingt 45° aber keines falls 90°.....


Nikodemus
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: tecum-tha am 10.03.11, 18:29
Jochen,
das ist schon richtig wie Du das meinst. Und 1 m Streifen kann passen, aber laengere Streifen sind natuerlich auch moeglich, vor allem noetig wenn Gelaendehindernisse von LH und RH geschossen werden sollen.
Die Zonenlaengen (Streifenlaengen) sollten aber ungefaehr so lang sein, denn dann ergibt sich die ungefaher jagdliche Entfernungsstaffelung.
Der Streifen muss nicht diagonal gezogen werden, sondern kann auch gerade sein. Das haengt vom Gelaende ab. Beim stecken sollte das Gelaende natuerlich genutzt werden. Der Schuss aus oder hinter einer Deckung ist vorzuziehen. Ist ja immerhin ein Jagdturnier. Aber der LH Schuetze schiesst eben lieber auf der anderen Seite des Baumes als der RH-Schuetze.
Unsere normalen 3d-shoots sind hier immer etwas autobahnartig. Die Composterabteilung laesst gruessen. Manchmal wird aber auch richtig gut jagdlich gesteckt, vor allem wenn ein traditioneller Schuetze den traditionellen Pflock steckt. War so auf dem letzten shoot auf der 2ten Parcourhaelfte...
Titel: Re: ... und wenn ich treffen muss?
Beitrag von: spelman am 11.03.11, 01:20
Zitat von: Erzebaer am 10.03.11, 16:17
ach Jochen, mit diagonal meinst Du da im 90° WInkel zur Schußlinie oder 45°. Weil ich verstehe unter Diagonal immer schräg und nicht rechter Winkel.


Wie Thilo schon schrieb, ist tatsächlich schräg gemeint. Roland hat ja auch noch mal erläutert, wie er es meinte. Wenn man die Streifen (wenn überhaupt erforderlich) abwechselnd mal rechts und mal links schräg anbringt, dürfte für jeden mal eine gute Schußmöglichkeit dabei sein.

LG, Jochen