ALF - Verbesserungen? Ergänzungen?

Begonnen von Pochifiore, 26.07.09, 16:05

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Pochifiore

Hallo zusammen,

dies ist als Weiterführung aus dem Thema gedacht:
http://www.free-archers.de/forum/index.php?topic=8764.0

Es wurde hier das folgende geschrieben:

Zitat von: tecum-tha am 24.07.09, 12:34
Leider beinhaltet der "ALF" einige Fehler (z.B. Carbonspinemessung) und erklärt den Begriff  "Spine" einfach falsch. Der Spine ist keine Biegesteifigkeit.(Die wäre E-Modul * Flächenträgkeitsmoment). Würde man die Durchbiegung berechnen wollen, dann müsste man mit einem vollständig variablen E-Modul rechnen, um die Wert der Spineskala zu erreichen!!
Damit fördert man natürlich die allseits beliebte  Fragestellung zum Spine im Forum. Wenn man es richtig erklärt, dann ist es ganz einfach und auch Anfängerverdaulich.
Dieser Leitfaden ist m.E. deutlich zu kurz und wirft oft mehr Fragen auf, als er Antworten gibt. Es wird zum Beispiel der Auszug nicht definiert.
Die Bogenklassifizierung ist für mich technisch einfach falsch und gehört eigentlich anders gegliedert.
Eigentlich z.B. eher so:
* Langbogen --> Unterarten: glasbelegt, reiner Holzbogen oder Holzbogen mit Naturmaterialbacking (Sehne/Rohhaut)
* Recurve --> Unterarten: dynamischer Recurve (glasbelegt) oder  statischer Recurve (glasbelegt), statischer oder halbdynamischer  Recurve (Naturmaterialien); 
* Compoundbogen
In welchen Klassen man dann schiesst, hängt eh vom Verband,Turnierausrichter usw. ab.
Diese Bögen sollten natürlich als Skizze dargestellt werden.
Die wichtigsten Teile eines Bogens sollten in der Skizze benannt werden, ebenso beim Pfeil.
Da die Begriffe nicht erklärt werden(z.B. Nockpunkt), Dacron, Fastflight, ist dieser Teil auch recht verwirrend.
Ach ja, man kann auch ohne Nockpunkt genau schiessen, dieser ist nur ein Hilfsmittel.
Die Sicherheitsregeln sind unvollständig... und eigentlich die Überschrift nicht wert.....

Die Autoren sollen dies nicht als persönliche Kritik verstehen, da ihre Intention sicher eine Gute war.



Ich denke, nichts ist für die Ewigkeit festgeschrieben und kann durchaus stets verbessert werden - "Perfekt" gibt es wahrscheinlich eh nie.

Kritik ist auch stets leichter als selbst etwas neues zu machen, aber ich kann mir vorstellen, dass man gemeinsam, mit konstruktiver Kritik, alles doch ein Stückchen besser machen kann (das bezieht sich jetzt nicht nur auf den ALF!)

Also - nur zu, wo drückt der Schuh?

Rob

Ich hab damit kein Problem, wenn Tecum den Alf verbessern kann, nur zu !

ChristophR

@Rob.
Nur sollte der verbesserte ALF dann noch Formelfrei sein...das wäre mein Wunsch.

Ich habe Daten von Carbonspine Messungen bei 26" ! Auch Holzschäfte werden bei 26" Auflageabstand gemessen und gelten für eine Pfeillänge von 28".
Die Angaben der Hersteller von Carbonschäften werden bei 28 " oder 29" gemessen ...falls überhaupt eine Angabe dazu gemacht wird und fallen somit viel "weicher" aus.

Gold Tip Traditional:
35-55 : .410
55-75 : .330
75-95 : .230

Carbon Express Heritage:
150 : .375
250 : .300
350 : .260

PS. Der ALF ist nicht vollständig und das wird er auch nie sein. Ich denke das ein Anfänger sich nicht durch 300 Seiten über bogenschiestechnische Fakten wühlen will...und somit nur abgeschreckt wird.
Genauso wie es das perfekte Buch zum Thema nicht giebt.
Fragen werden immer wieder auftauchen ...

Gruss Christoph

Gundog

Wie oben im Link schon beschrieben. Ich habe den Text und einen Teil der Grafiken in lizenzfrei  fertig. Die anderen Grafiken habe ich irgendwo her und möchte diese daher lizenztechnisch nicht öffentlich machen.  Ich habe diese Grafiken mal durch ein rotes Kreuz ersetzt, dann kann man sich meinen Mist mal ansehen...

Gundog

tecum-tha

@ChristophR:
Leider ist es genau andersherum. Carbonschäfte sind steifer, bei gleicher angegebener Durchbiegung.
Also wenn ich z.B. .500 inch Durchbiegung bei Holz habe, dann entspricht das 52# AMO-Spine und wenn ich Carbon oder Aluminium habe dann enstpricht .500 inch deflection eben rund 63#AMO-Spine. Umrechnungfaktor ist rund 1,2115.
Die Durchbiegung wird bei 28" gemessen mit einem Gewicht von 1.94 lbs.
Also ergibt sich bei "Gleichem" E*I (Elastizitätsmodul* Flächenträgkeitsmoment) (was hier gemacht werden muss) ein Verhältnis von: (Holz)= 2*26³ und 1,94*28³=(Carbon)
ergibt Holz/Carbon = 35152/42586,88 = 0,82541 oder Carbon/Holz =1/0,82541 =1,2115.

Man muss trotzdem die Formel für den AMO-Spine angeben und den Umrechnungsfaktor dazu. Selbst ein Kind im  Alter von 10 Jahren kann diese Umrechnung anwenden. Und wer sich nicht befähigt fühlt, einfache Grundrechenarten auszuführen, darf weiterhin seinem Händler vertrauen.....

ChristophR

@Tecum-tha

Holz wird doch bei 26" Lichte gemessen. Carbon bei 28" Lichte. Mit einem Gewicht von rund 2 lbs.
Die Angaben der Hersteller von Carbonschäften fallen weicher aus (Messung bei 28") .Als wenn jetzt Ottonormalschütze seine Carbonis zuhause (oder beim Händler) auf den Spinemesser legt und der Standardgemäs eine Lichte von 26" hat. Oder irre ich mich?

Zudem denke ich das solche Messungen oder Rechnungen nur ungefähr den passenden Schaft ermitteln.
Da sich im Pfeilflug noch ganz andere "Geheimnisse" verbergen und das von Schütze zu Schütze unterschiedlich ist. Z.B. verhält sich ein 12gpi Carbonschaft im Flug weicher als ein 8gpi Schaft bei gleichem gemessenen Spine...auf andere Faktoren will ich jetzt gar nicht eingehen.

Ich bin immer noch der Meinung das ein Anfänger nicht mit zuvielen Sachen überfordert werden sollte , denn das treibt die Einseiger zu Händlern die lieber verkaufen als beraten...und sowas kann nicht im Sinne sein.
Klar sollte seine Ausrüstung so gut wie möglich passen , nur wird nicht jeder sofort die Feinheiten im Setup erkennen da er technisch noch nicht soweit ist.

Gruss CH

Dämon

Eben.
Das Teil heißt ja auch Anfängerleitfaden.
Den ALF finde ich gut, so wie er ist.  :tu:

Wer die Zeit und das Wissen hat, kann ja gern einen Profileitfaden auf die Beine stellen.
@tecum-tha           Lust einen PLF zu schreiben?

Gruß Dämon
Borderfan

tecum-tha

 :evil: :evil: :evil: :evil:
@CristophR:
Konntest Du der Rechnung nicht folgen? Das ist einfache Stabstatik eines Balken auf zwei Stützen.
Also wenn ein 3555 Schaft eine Durchbiegung auf dem Spinetester bei 26" mit 2 lbs von 0.410 (deine Messung), dann entspricht dass einem Spine von 26/0.410= 63,4# AMO-Spine. Also ist der Spine härter,denn der Hersteller gibt deflection 0.500 an, also (26/0.500)*1.2115= 63#. Entspricht eigentlich deiner Messung!

@Rest:
Wie viele langjährige Schützen kennen selbst diese einfachen Zusammenhänge nicht und geben falsche Daten an Anfänger weiter? Genau das Gleiche gilt für die Händler, die oft nicht mal den Unterschied zwischen Holzspine und Aluminium/Carbon kennen.Wenn ein Anfänger mit einer einfachen Definition mit Grundrechenarten überfordert sein soll, dann weiss ich auch nicht.
Profi kommt von Professionell, und ich schiesse nicht Bogen um meinen Lebensunterhalt zu verdienen,sondern um die TK-Truhe ab und an zu füllen.
Der kluge Anfänger ist der wissende Anfänger, denn dann halten sich die "Testkäufe" in Grenzen.


ChristophR

27.07.09, 21:25 #8 Last Edit: 27.07.09, 21:34 by ChristophR
Zitatdann entspricht dass einem Spine von 26/0.410= 63,4# AMO-Spine. Also ist der Spine härter

Meine Rede...die dritte. Der Hersteller giebt einen weicheren Spine an.

Wie viele Seiten wollen wir füllen , oder wolltest du nicht den ALF anfängertauglich verbessern? Ich denke wer Kritik übt sollte auch verbessern können.
Ich denke nicht jede Rechnung ist für die praxis geeignet, da speziell in diesen Fall noch weit aus wichtigere Faktoren eine Rolle spielen...aber das ist NUR meine Meinung
Jetzt darfst du mich ruhig als beratungsresistent bezeichnen , glaub mir ich kann damit leben.

PS. Den "Balken auf zwei Stützen" lass ich mir auf T-Shirt drucken, der passt zu meiner Körperhaltung

Gruss

tecum-tha

Der Hersteller gibt keinen Spine, sondern eine Durchbiegung an. Ohne einen empirisch ermittelten Zusammenhang zwischen Durchbiegung und dynamischem Flugverhalten des Schaftes (=Spine) ist diese Durchbiegung vollkommen wertlos.
Ich wollte garnichts verbessern, ich habe nur auf die enthaltenen Fehler hingewiesen.
Meine Anfänger betreue ich normalerweise persönlich....

ChristophR

Stimmt, es ist eine Durchbiegung und nicht der Spine.
ZitatOhne einen empirisch ermittelten Zusammenhang zwischen Durchbiegung und dynamischem Flugverhalten des Schaftes (=Spine) ist diese Durchbiegung vollkommen wertlos.


Bevor wir jetzt noch den Unterschied bzw. den Zusammenhang zwischen dynamischen und statischen Spine totschreiben beende ich das Thema für mich. Denn das hat nichts mehr mit dem ALF zu tun...aber das hat es ja schon lange nicht mehr...

Gruss

Gundog

Spine, Balken auf zwei Stützen..., Letztlich kochen Hersteller gerne ihr eigenes Süppchen um nicht direkt mit der Konkurenz vergleichbar zu sein. Das sich im Laufe der Jahre unterschiedliche Bemessungsgrundlagen ergeben ist normal (auch in der Statik). Ein Spinewert ist wichtig. Klar, für mich ist der Rohschafttest das ausschlaggebende Kriterium. Dieser Test vereint alle Testkritereien die es gibt. Dann nimmt man einen Spinetester und bekommt damit für diesen Pfeil (jeweils Materialabhängig) den richtigen Spine um Schäfte vergleichen zu können. Vornehmend bei Holz. Man kann auch die Howard-Hill-Methode nehmen und alle Schäfte ausschiessen, das verlangt viele fast fertige Pfeile und einen sauberen Schießstiel. Bei Alu´s und Carbon benötige ich pro Hersteller nur einmal den passenden ermittelten Wert.
Es gibt ein zwei Händler die Testkit´s , mit jeweils 2 Pfeile in einer Spinegruppe drin, anbieten.



Zurück zum Thema.

Wäre es möglich das die Autoren des ALF unter dem Thema "zu einem sauberen Schießstiel gehören"
ggf. noch einige der Punkte aus meiner Anleitung ergänzen ? ... Stand, Griff, Ankerpunkt... etc.
Man könnte doch ggf. alles kombinieren zu einem Gesamtwerk.

Gundog

Pochifiore

Wenn die Autoren (bard, Ketzi, wie schauts aus? Rob, ich werte das weiter oben als ok?) sich einverstanden erklären kann man da durchaus noch was dran machen. Wir (daritter) hat das Ding ja dann in diese Form gebracht, ich habe also die Dateien. Allerdings bitte ich um Verständnis, dass ich mir nicht alles irgendwoher selbst zusammen suchen will, daher wäre es toll, wenn man mir genau sagt (gerne per E-Mail) WO WAS hinkommen soll.

Hierzu noch:
Zitat von: tecum-tha am 27.07.09, 21:41
...
Ich wollte garnichts verbessern, ich habe nur auf die enthaltenen Fehler hingewiesen.
Meine Anfänger betreue ich normalerweise persönlich....


Schade, also doch kritisieren und nicht besser machen?
Natürlich ist persönliche Betreuung am allerbesten, aber wieso weist man auf Fehler hin, wenn man sie nicht verbessern will/kann?

Odysseus

Gundog: Ich kann Dir auch nur den Rat geben: "Keep it simple"

Begriffe wie Flächenträgheitsmomente (2.Ordnung), E-Modul oder das Auseinanderdröseln der Innen- und Aussenballistik haben in einem Anfängerleitfaden nichts verloren. So ein ALF kann nur die ersten Antworten geben, wenn jemand das erste mal einen Bogen in der Hand gehabt hat.   :book:
Man will  ja das Interesse und die Freude am Sport wecken und nicht den Leute einreden, daß sie mindestens den Physik Leistungskurs   :smartass: belegt haben müssen, um zu verstehen, warum ein Pfeil fliegt.
Ein paar praktische Tips, wie sie Gundog geschrieben hat bringen da viel mehr. Der Rest ergibt sich je nach Interessenslage von ganz alleine.

Odysseus

Gundog

Zitat von: Odysseus am 28.07.09, 12:11
Gundog: Ich kann Dir auch nur den Rat geben: "Keep it simple"

Ich glaube du meinst nicht mich oder doch ??
Wenn doch, auf welche Antwort beziehst du das ?

Gundog

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