Zielen oder intuitiv schießen?

Begonnen von earlybird, 11.01.07, 01:13

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earlybird

11.01.07, 21:11 #15 Last Edit: 11.01.07, 21:21 by earlybird
Zitat von: Steinmann am 11.01.07, 20:58
Ist aus meiner Sicht nicht erforderlich die Entfernung zu kennen - weder bewusst noch unbewusst. Wenn ich am Tag auf ein Ziel zugehe setze ich ja auch nicht die Größe ins Verhältnis zur Umwelt nur um so auf die mögliche Entfernung zu kommen.


Am Tag kann ich mich anhand der im Unterbewußtsein gespeicherten Flugbahnen + Umgebungsinfos orientieren. Wenn ich nachts die Größe des Ziels und basierend darauf die Entfernung nicht einschätzen kann, kann ich mir nicht vorstellen wie man dann überhaupt treffen kann. Beim Nachtschiessen könnte ich dann zwar nicht visuell den Bogen/Pfeil relativ zum Ziel ausrichten. Aber meine gespeicherten Pfeilflüge würden mir auch nichts nützen, oder?

Steinmann

@ earlybird

Vorstellen konnte ich mir das auch nicht und habe deshalb einen richtig mächtigen Köcher voll Pfeile mitgeschleppt.
Aber vermutlich speichert man über die vielen sichtbaren Schüsse die Flugbahn ab. Diese nimmt man aber auch nicht bewusst war. Das Unterbewusstsein konzentriert sich auf das Ziel und der " Haltepunkt " stellt sich automatisch ein. Sogesehen mußt Du für die Wiederholung des Schusses nicht den Pfeilflug sehen sondern nur das Ziel. Lernen tust Du über die Fehlschüsse - deshalb ist es ja so wichtig das Dein Material und Dein Ablaß passt bzw. immer gleich ist. Im vergangenen Jahr habe ich viermal den Bogen gewechselt und  zusätzlich noch jede Menge Pfeile ausprobiert. Meine Schießergebnisse würde ich momentan als jämmerlich bezweichnen. Mein Unterbewusstsein kann dadurch keine passenden  Daten abrufen. Ich habe z.B. bemerkt das ich sehr enge Gruppen schieße - leider meisten neben dem Ziel. Das bedeutet für mich das die Abläufe passen und nur der neue " Haltepunkt " des Bogens erst noch ermittelt werden muß.
Durch eine Minute Ärger gehen sechzig wertvolle Sekunden Freude im Leben verloren.

Bard

Fürs Entfernungsschätzen lagen dem Hirn  auch im Dunklen(unterbewusst) die zwei Augen - dadurch, dass man zwei Augen hat wird räumliches Sehen ja erst Möglich und dadurch auch das Abschätzen von Entfernungen. Unterbewusst klappt das viel besser als bewusst und wenn das Hirn dann noch die Flugbahn  gespeichert hat bringts das auch mit der Entfernung in Einklang.  Bewusstes Schätzen klappt sehr viel schlechter ohne ständiges  Training.


MfG Bard
Ich weiss, dass ich verarscht werde, aber manchmal wünsche ich mir dabei einfach etwas mehr Eleganz... 
Frank Markus Barwasser aka Erwin Pelzig

earlybird

Zitat von: Bard am 11.01.07, 21:33
...dadurch, dass man zwei Augen hat wird räumliches Sehen ja erst Möglich und dadurch auch das Abschätzen von Entfernungen...
MfG Bard


Ist mir von der Logik her schon klar.  Nur ob das bei Nacht für präzise Treffer ausreicht :?:.

Pochifiore

da werden wir Skeptiker wohl ums ausprobieren nicht drum rum kommen ;)

Steinmann

11.01.07, 22:17 #20 Last Edit: 11.01.07, 22:40 by Steinmann
Ja! Versuche einfach selbst. Garten, Wiese oder Vereinsgelände reicht aus. Stelle eine Scheibe mit Tierbild/ oder 3 D Ziel auf und leuchte es mit einer Fackel, schwachen Taschenlampe indirekt an. Indirekt weil - wenn Du die Lichtquelle siehst nähern sich Deine Treffer dieser an. Du wirst sehen es funktioniert. Geht auch mit einem kleinen Knicklicht auf der Scheibe, oder einer Kerze.
Durch eine Minute Ärger gehen sechzig wertvolle Sekunden Freude im Leben verloren.

Pochifiore

Jaaa, aber dann weiß man ja, wie weit es weg ist ;)
Na, spätestens in NB werden wir ja hoffentlich Gelegenheit haben das auszuprobieren.

Negley

Es ist so:

Wenn es so finster ist dass man den eigenen Bogen/Pfeil/Bogenhand nicht mehr sehen kann trifft man nicht mehr. Ich glaube weil einfach jeder bewußt oder unbewußt, diese Dinge als Referenz hernimmt - falls das unbewußt passiert = instiktiv/intutitiv.

Reine Instinktivschützen gibt es nicht, ausgenommen diese Schüsse die wir alle kennen "aus der Hüfte" die aufgrund unserer Erfahrung klappen.

Steinmann

@ Negley

Da widerspricht meine Erfahrung aus Jockgrimm. Am Pflock war es dunkel wie in einem Paviana....h und es wurde trotzdem getroffen. Vielleicht war es Zufall oder Glück, aber es ist ja nicht nur mir so gegangen. Es waren einige dabei die in der Nacht mehr Punkte hatten als am Tag.
Durch eine Minute Ärger gehen sechzig wertvolle Sekunden Freude im Leben verloren.

Negley

Ich bleibe bei meiner Meinung...

Schießen im richtig Finsteren, ausser aus Experimentierfreude, finde ich unnötig, man kann sich die Flugbahn der Pfeile nicht einprägen - und das ist für unser automatisches Feuerleitsystem dann wertlos - keinerlei Lehre od. Schluss kann aus den geschossenen Pfeilen gezogen werden, das merkt man wenn man den Treffpunkt verlegen/korrigieren will und man tut sich schwer dabei....

Ketzi

Meine 2 Cent:
Es geht wohl auch ohne wirklich gutes räumliches Sehen! Ich hab auf dem linken Auge eine Hornhautverkrümmung und deswegen beträgt mein räumliches Sehvermögen bloß ca 30%. Mein Trefferbild ist aber im Vergleich zu anderen Schützen mit gleichem Trainigsstand nicht unbedingt schlechter.

Steinmann

12.01.07, 15:12 #26 Last Edit: 12.01.07, 15:15 by Steinmann
@ Negley

Dann sind wir wieder beieinander! Das man aus diesen Schüssen, außer der Erfahrung das es geht, keinen Nutzen ziehen kann sehe ich auch so. Auch das korrigieren ist schwieriger als am Tag ( vor allem wenn man nicht sieht wohin der Pfeil geht ). ich habe weiter oben einmal geschrieben das man - um gute Trefferergebnisse in Dunkeln zu erhalten - auf das verwendetet Material besten eingeschossen sein sollte.

@ ketzi 

Auch das bestätigt meine Erfahrung. der Systemschütze muß - um seine Visierung benutzen zu können - die Entfernung möglichst gut schätzen können. Der intuitive Schütze braucht länger bis er vernünftige Ergebnisse schießt kommt aber dann genausogut zurecht und muß die Entfernung nicht kennen. Es bringt auch nichts wenn er sie kennt da er ja seinen Bogen nicht bewußt wahrnimmt.
Durch eine Minute Ärger gehen sechzig wertvolle Sekunden Freude im Leben verloren.

Falk

Negley,
ich muß Dir ja sonst kaum widersprechen, aber hier schon.

Steinmann hat - ohne jetzt jedes Detail werten zu wollen - mit seinen im Thread gemachten Ausführungen IMO recht und Ca weiter oben sowieso.
Und was habt Ihr alle nur immer mit Eurer Flugbahn-Kurve, daß ist wirklich eine fixe Idee, nicht wahr?! Nur schlimm, wenn es zu unsinnigen Anbauteilen (Tracern) und Ansichten führt.

Intuitives Schießen braucht wirklich nur das Ziel - weiter nichts - DAS ist es ja eben gerade! Freilich findet dabei auch immer eine unbewußte Entfernungsabschätzung über das räumliche Sehvermögen statt. Dafür ist allein die Kenntnis der tatsächlichen Größe des Zielobjektes ausreichend. Unbewußt wird die optische Verkürzung zum Maßstab der Entfernung und damit die Position des Bogenarms gesteuert. Alles was zwischen Pfeil und Ziel liegt kann man vergessen und welchen Weg der Pfeil nimmt - ist für diesen einen Schuß - auch komplett unwichtig! DAS hat man sich nämlich VORHER in endlosen Trainingssitzungen antrainiert. Details links und rechts am Wege können das "Entfernungsgefühl" (besserer Begriff als Abschätzung, die kognitiv ist)  vervollkommnen, aber auch irritieren (s.u.). Meiner Meinung nach reicht es aber auch sonst, den Pfeil hin und wieder im/am Ziel zu sehen. Was er zwischen Verlassen des Schelfs und dem Einschlag alles für Kapriolen macht, ist seine Sache. Und man braucht das auch längst nicht für jeden Schuß.  Wozu? Hin und wieder liefert ein im Ziel sichtbarer Pfeil eine Rückmeldung. Über die Jahre summiert sich das auf und darauf kommt es an. Gutes intuitives Schießen ist eine Langzeit-Angelegenheit. Die heutige Zeit verlangt nach sofortigen Erfolgen und so wird ständig nach Mitteln und Wegen gesucht auch ohne "Gefühl" zu treffen. Wenn der Pfeil in Scheibenmitte wichtiger ist als das Wie? er da hin gelangt, dann geht das gewöhnlich nicht ohne System. Wenn der Weg das Ziel ist, dann ist auch das enge Grüppchen 30cm links vom Zentrum ein Erfolg ... Am Ende ein philosophische Frage!
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Das Schießen im Dunklen zeigt ganz schnell wer intuitiv schießt und wer ein (verstecktes) System benutzt. Außerdem zeigt es auch, wie Steinmann oben ganz richtig wiedergibt, wovon man sich machmal (fast immer) ablenken läßt.
Auch ich schieße im Dunklen derart enge Gruppen, daß ich das wegen der Angst um meine Pfeile wirklich nicht zu oft machen darf. Auch mir mangelt es somit tagsüber oft an der nötigen Konzentration auf das wesentliche (Ziel). Ganz einfach!

Ich meine, daß der wirklich intuitive Schütze NICHT oder nur unter äußerten Anstrengungen zwischen wenigen Pfeilen korrigieren kann. Pfeil zwei und drei werden kaum merklich näher am Ziel liegen als der erste. DAS ist auf Turnieren sicher ein Problem, wenn es einmal nicht geklappt hat und man sich durch irgendwie geartete, aber leider nicht ganz passende Wahrnehmung, hat überlisten lassen.
Soll ich dafür hier und heute einmal einen Begriff prägen?!? Kommt mir nämlich gerade in den Sinn: der "ESCHER-Effekt"
Ich darf wohl annehmen, jeder kennt die optischen Spielereien von M.C. Escher? - daher!

Zum echten Problem wird das dann, wenn z.B. 3D-Viecher und Wirklichkeit nicht übereinstimmen, weil die Schaumvariante im Maßstab 1:2 halt doch günstiger ist. Oder, man kennt sein Ziel garn nicht aus der eigenen (physischen) Erfahrung, sondern nur von Abbildungen. Wenn unter solchen Vorraussetzungen im Dunkeln geschossen wird, dann geht es schief.
Der Hightech Jünger nimmt den Entfernungsmesser und korrespondierenden Pin. Doch selbst das Wissen um die exakte Entfernung wird dem intuitiven Schützen nicht weiter helfen. Jetzt bräuchte es zwingend eine Gegenkontrolle über das Umfeld - vielleicht eine achtlos weggeworfene Zigarettenschachtel direkt neben dem Ziel o.ä.  :madevil:

Nehmt ein und das selbe Ziel und stellt es einmal auf 25m mitten auf die kurzgeschorene Wiese.  Dann stellt es auf selbe Distanz auf den engen Trampelpfad mitten im Wald. Auch das ist der "ESCHER-Effekt".
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Ich schieße wie gesagt, selten im Stockdunkeln, aber sehr oft in "low light conditions". Die geringen Kontraste erlauben dann auch keinen "Flugbahnverfolgung" mehr. Egal! Wenigstens kein Escher-Effekt ...!
Für das erste Schießen im Dunkeln empfiehlt sich in jedem Fall ein größerer und vor allem sicherer Pfeilfang, damit man nicht in eine mentale Zwickmühle gerät und vor lauter Angst, ins Nichts zu schießen, gar nichts mehr geht. Die heute überall gebräuchlichen/erhältlichen LED-Stirn-/Taschen-/Gartenlampen sind m.E. die beste Möglichkeit das Ziel zu beleuchten.


Karly

Also ein Versuch meinerseits Nachts auf ein Knicklicht zu schiesen war mehr als erstaunlich !
Knicklicht auf ca 25 Meter Entfernung und an den Schäften ein Knicklicht zum besseren Pfeilflug betrachten.... Ich habe die beste Gruppe geschossen die ich mir vorstellen kann.

Und was meinen die Exschberde dazu ?
Was 99% der sogenannten Tierschützer betreiben ist einfach nur das ausleben einer unbehandelten Geisteskrankheit!

Pochifiore

Zitat von: Falk am 12.01.07, 16:39
...
Und was habt Ihr alle nur immer mit Eurer Flugbahn-Kurve, daß ist wirklich eine fixe Idee, nicht wahr?! Nur schlimm, wenn es zu unsinnigen Anbauteilen (Tracern) und Ansichten führt.
...


Einwurf: Tracer sieht man während dem Flug eh nicht, aber wenn der Pfeil auftrifft, dann "leuchten" sie geradezu auf und geben einem dadurch ja die Bestätigung, dass man getroffen hat.

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