Zielen oder intuitiv schießen?

Begonnen von earlybird, 11.01.07, 01:13

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earlybird

Was ist für die jeweilige Art zu schießen charakteristisch. Wo sind eurer Meinung nach die Vor- bzw. Nachteile?

Bard

Intuitiv schießen funktioniert rein über eine unterbewusste Hand-Auge-Koordination - die Flugbahn des Pfeils prägt sich im Laufe der Zeit ins Hirn ein und wird bei Bedarf  "automatisch abgerufen". Um die Flugbahn ins Hirn zu kriegen hilfts, wenn man den Pfeil gut im Flug beobachten kann (Auffällige Federfarbe) Unter schwierigen Schussbedingungen, wie Dunkelheit, steilen Bergauf- und Bergabschüssen, Schüssen über Senken hinweg oder Licht- und Schattenübergängen wo es schwer ist Entfernungen richtig zu schätzen sind die grössten Vorteile des Intuitiven Schiessens. Die ganze Konzentration des Schützen liegt bei dieser Art des Schießens immer genau auf dem Punkt, den man treffen möchte. Meistens schießen Intuitivschützen übers Shelf, da es die Hand-Auge-Koordination erleichtert, wenn der Pfeil möglichst dicht überm Handrücken liegt.

Beim Zielen muss man zwischen Visierschiessen und Systemschiessen unterscheiden.

Mit Visier schießen ist es natürlich die einfachste Art genau zu treffen, aber das setzt bekannte Entfernungen oder gutes Entfernungsschätzen voraus. Visiere findet man quasi ausschließlich im Fita-Recurve Bereich und bei Compounds (Jagd, 3 D und Fita) Da ich noch nie mit einem Visierbogen geschossen habe kann ich dazu nicht mehr sagen.


Systemschießen heisst man verwendet die Pfeilspitze oder die Kante des Bogenfensters als eine Art Hilfsvisier. Auch hier gilt, dass man die Zielentfernung gut schätzen oder wissen muss um zu treffen. Je nach verwendetem System liegt die Konzentration hauptsächlich  auf einem imaginären Hilfszielpunkt, auf der Pfeilspitze bzw. der Bogenfensteroberkante und nur "nebenbei" auf dem eigentlichen Ziel oder hauptsächlich auf dem Ziel und nur nebenbei auf dem "Hilfsvisier". Der Abstand vom Hilfszielpunkt zum Hilfsvisier ist dabei von der Entfernung abhängig. Es gibt auch die Möglichkeit für unterschiedliche Entfernungen die Sehne höher oder tiefer zu greifen oder den Ankerpunkt im Gesicht zu verändern  und die Pfeilspitze immer auf den Zielpunkt gerichtet zu halten( sog. String- bzw. Facewalking).  String- und Facewalking  sind auf vielen 3 D Turnieren nicht erlaubt. fürs Stringwalking eigente sich auch nicht jeder Bogen - Fita-Blankbögen sind dafür gebaut; kurze Jagdrecurves und Langbögen würde man durch die höhere Belastung des unteren Wurfarmes beschädigen.  Je einfacher die Bedingungen des Enfernungsschätzens sind, desto grösser sind die Vorteile eines Schützen, der sein System beherrscht gegenüber einem reinen Intuitivschützen, jedoch ist der Vorteil gegenüber einem geübten "Intuitiven" auf üblichen 3 D Turnieren  nicht besonders groß wenn überhaupt vorhanden. Ganz anders  natürlich bei bekannten Entfernungen und ebenem Gelände -  da liegt der Vorteil eindeutig beim Systemschützen.


MfG Bard


PS: Is dafür, dass ich nur  intuitiv schieße und mich mit anderen Arten des Schießens noch nie versucht habe n ganz schön langer Text geworden - sollte jemand mit meinem Auführungen nicht einverstanden sein  - ich bin gern bereit dazuzulernen.

Ich weiss, dass ich verarscht werde, aber manchmal wünsche ich mir dabei einfach etwas mehr Eleganz... 
Frank Markus Barwasser aka Erwin Pelzig

Negley

Bravo Bard!!! Gut erklärt.

Ich finde zusätzlich zu Informationen die man sich aus Foren holen kann sollte jeder versuchen sich auch mt Hilfe von Büchern/Zeitschriften mit gängigen Bogen&Pfeil Themen auseinanderzusetzen. Das soll keine Kritik an earlybird sein, nur eine Anregung.... :tu:

earlybird

@Bard
Gut erklärt.

@Negley
Ist richtig.

OK, das ist die Beschreibung der beiden Techniken, wie man sie  oft hört/liest.
Anders formuliert, z.B.
Gibt es einen klare Trennung zwischen den beiden Techniken. Wie viele Intuitiv-Schützen schießen wirklich intuitiv. Wenn ich das Ziel fokussiere und den Bogen peripher (aber relativ zum Ziel) sehe, ziele ich dann auch oder zählt es dann nicht mehr zum Intuitiv-Schießen. 


AST

Probiers aus!

Wenn du wirklich richtig intuitiv oder auch instinktiv schießt, wirst du den Bogen beim Schießvorgang nicht wirklich wahrnehmen.

Bard

Zitat von: earlybird am 11.01.07, 18:15
@Bard
Gut erklärt.

@Negley
Ist richtig.

OK, das ist die Beschreibung der beiden Techniken, wie man sie  oft hört/liest.
Anders formuliert, z.B.
Gibt es einen klare Trennung zwischen den beiden Techniken. Wie viele Intuitiv-Schützen schießen wirklich intuitiv. Wenn ich das Ziel fokussiere und den Bogen peripher (aber relativ zum Ziel) sehe, ziele ich dann auch oder zählt es dann nicht mehr zum Intuitiv-Schießen. 




Wenn du den Bogen oder die Pfeilspitze bewusst und aktiv auf einen Hilfszielpunkt oder einen Abstand zum Treffpunkt (meistens Pfeilspitze irgendwo unterhalb des gewünschten Treffpunkts) richtest oder  wenn du im Anker bist dahingehend noch was korrigiert würd ich von Systemschießen reden. Dass der Bogen irgendwie auch noch im perphären Blickfeld liegt ist klar und lässt sich auch gar nicht vermeiden. Bei den allermeisten Intuitivschützen liegt die ganze Konzentration  jedoch auf dem fokussierten Treffpunkt und vom Bogen nehmen diese nicht mehr wahr, als eben dass er da ist..


MfG Bard
Ich weiss, dass ich verarscht werde, aber manchmal wünsche ich mir dabei einfach etwas mehr Eleganz... 
Frank Markus Barwasser aka Erwin Pelzig

Ca

ZitatMeistens schießen Intuitivschützen übers Shelf, da es die Hand-Auge-Koordination erleichtert, wenn der Pfeil möglichst dicht überm Handrücken liegt.

Einspruch Euer Ehren,das wird allgemein behauptet , weil der gute Fred Asbell das so oft geschrieben und erzählt hat.Egal ob instinktiv oder mit irgend einer anderen für den Schützen erfolgreichen Methode, die Pfeilauflage stellt kein Hinderniss da, eher ein Vorteil , weil die meisten Leute einen viel besseren Pfeilflug erreichen.Wenn der Pfeil ca.1.5-2cm höher über dem Handrücken liegt , gewöhnt sich das Hirn genauso daran als wenn der Pfeil tiefer oder näher über dem Handrücken liegt.Und das Argument mit dem Kanten des Bogens und dem dadurch resultierenden abdriften des Pfeils vom Ziel ist einfach nicht wahr.Wer mit Technik zielt zb. mit der Pfeilspitze, den interessiert das genauso wenig wie der der Instinktiv übt.
Gruß  

Atheos

ist eine philosophische Frage:

Ich ziele intuitiv  :evil:

Also ich meine, das ich es meinem Unterbewusstsein überlasse, den Bogenarm richtig zu steuern und den Release-Befehl zu geben, aber ich bin mir ganz sicher, dass das Unterbewusstsein alle Parameter mit einbezieht, die es durch die vielen Schüsse, die ich gemacht habe, abgespeichert hat.

Anfangs folgte mein Blick meinen Pfeilen, aber mitlerweile folgen die Pfeile meinem Blick und meinen Gedanken. Beängstigend finde ich, an was man so alles denkt und worauf man blickt im Moment des Lösens. Ich treffe mit unglaublicher Präzision die unmöglichsten Dinge, die rund um die Scheibe stehen.
das ist jetzt etwas überzogen formuliert, trifft aber irgendwie zu.

Wenn du aber ganz bewusst die Bogenhaltung oder andere Referenzpunkte, wenn auch nur peripher, zu Hilfe nimmst, benutzt du ein Zielsystem ( aber ein traditionelles ;))

LG, A.
Das Bogenschießen war so einfach, bevor wir alle anfingen nachzulesen, wie wir es tun sollen.

frei nach Ben Wyld

Bard

Zitat von: Ca am 11.01.07, 18:37
ZitatMeistens schießen Intuitivschützen übers Shelf, da es die Hand-Auge-Koordination erleichtert, wenn der Pfeil möglichst dicht überm Handrücken liegt.

Einspruch Euer Ehren,das wird allgemein behauptet , weil der gute Fred Asbell das so oft geschrieben und erzählt hat.Egal ob instinktiv oder mit irgend einer anderen für den Schützen erfolgreichen Methode, die Pfeilauflage stellt kein Hinderniss da, eher ein Vorteil , weil die meisten Leute einen viel besseren Pfeilflug erreichen.Wenn der Pfeil ca.1.5-2cm höher über dem Handrücken liegt , gewöhnt sich das Hirn genauso daran als wenn der Pfeil tiefer oder näher über dem Handrücken liegt.Und das Argument mit dem Kanten des Bogens und dem dadurch resultierenden abdriften des Pfeils vom Ziel ist einfach nicht wahr.Wer mit Technik zielt zb. mit der Pfeilspitze, den interessiert das genauso wenig wie der der Instinktiv übt.
Gruß 




Ok, dann schießen die meisten Intuitivschützen eben übers Shelf, weils ne althergebrachte (und von mir aus auch überholte) Binsenweisheit ist, dass man sich so leichter tut. Fakt ist ein Shelf kann einem nicht wegfallen, abbrechen oder  verstellt sein. Mag sein, dass so wenige Intuitivschützen eine Pfeilauflage benutzen, weil ein Bogen ohne "traditioneller" aussieht und eine Fehlerquelle weniger hat.




MfG Bard
Ich weiss, dass ich verarscht werde, aber manchmal wünsche ich mir dabei einfach etwas mehr Eleganz... 
Frank Markus Barwasser aka Erwin Pelzig

Odin762

Zitat von: Ca am 11.01.07, 18:37
Und das Argument mit dem Kanten des Bogens und dem dadurch resultierenden abdriften des Pfeils vom Ziel ist einfach nicht wahr.


is eigentlich auch logisch, der "drehpunkt" sind das handgelenk und der unterarm, net der pfeil, auch wenn der noch so nah am handrücken liegt.
da haben mich der gute asbell und vorderegger schön verwirrt.... man kanns natrülich auch so drehen, dass der pfeil der drehpunkt ist, aber dann dreht sich der ganze arm seitlich weg.

meiner bescheidenen meinung nach, isses wichtig, dass der pfeil nur zwei kontaktpunkte (unten und seitlich) am shelf hat und net über das halbe shelf schlittert. sieht man oft, wenn man sich die shelfauflagen auf turnieren oder so mal ansieht.

und vom prinzip her hat ca natürlich recht, is bums ob der pfeil über den handrücken, das shelf oder ne auflage geschossen wird, solange man es  immer gleich macht und sich drauf einstellt is alles möglich.

ich schiess übers shelf, weil ichs so gelernt und mich drauf eingestellt hab. und bard hat recht, nix das kaputt geht oder sich verstellt. easy....

Steinmann

Eine recht einfache Methode zum testen - intuitiv oder System - ist eine Runde Nachtschießen. Wenn nur das Ziel beleuchtet wird ( wie z.B. beim Jockgrimmer Nachtschießen ) kommt man mit einen Zielsystem ganz schnell aus dem Tritt. An allen Pflöcken steckte außer einem kleinen Knicklicht nichts. 2005 sind mehrere Systemschützen aus dem Wald heraus gegangen weil sie ihren Bogen und somit auch die Zielhilfen nicht mehr sehen konnten. Seit dem weiß ich das ich wirklich intuitiv schieße - ich hatte in der Nacht mehr Punkte als am Tag.
Durch eine Minute Ärger gehen sechzig wertvolle Sekunden Freude im Leben verloren.

Ca

Das was der Steinmann schreibt trifft den Nagel auf den Kopf.Schiesst mal im dunkeln auf ein Laserspott oder eine Kerze.Die Genauigkeit ist meistens besser als sonst.Man kann sich vieleinfacher auf das Ziel konzentrieren

Odin762

Zitat von: Steinmann am 11.01.07, 20:19
Eine recht einfache Methode zum testen - intuitiv oder System - ist eine Runde Nachtschießen. Wenn nur das Ziel beleuchtet wird ( wie z.B. beim Jockgrimmer Nachtschießen ) kommt man mit einen Zielsystem ganz schnell aus dem Tritt. An allen Pflöcken steckte außer einem kleinen Knicklicht nichts. 2005 sind mehrere Systemschützen aus dem Wald heraus gegangen weil sie ihren Bogen und somit auch die Zielhilfen nicht mehr sehen konnten. Seit dem weiß ich das ich wirklich intuitiv schieße - ich hatte in der Nacht mehr Punkte als am Tag.


kann ich auch bestätigen! einige wirklich gute schützen haben beim nachtschiessen nicht so gut geschossen wie gewohnt...

...da steckt wohl system dahinter  :weird:

Pochifiore

Ich hatte ja noch nie die Gelegenheit zum Nachtschießen, denke aber, dass ich intuitiv schieße.

Allerdings frage ich mich, ob man nicht dennoch irgendwie unbewusst wissen muss, wie weit weg das Ziel ist. Wenn man aber nur ne  beleuchtete Fläche irgendwo hat, dann kann man ja auch nicht über die Größe gehen. Verwirrt das das Unterbewusstsein nicht?

Steinmann

11.01.07, 20:58 #14 Last Edit: 11.01.07, 21:00 by Steinmann
@ Pochi

Ist aus meiner Sicht nicht erforderlich die Entfernung zu kennen - weder bewusst noch unbewusst. Wenn ich am Tag auf ein Ziel zugehe setze ich ja auch nicht die Größe ins Verhältnis zur Umwelt nur um so auf die mögliche Entfernung zu kommen. Bei mir war es in der Nacht sicherlich auch deshalb besser weil alle Ablenkung nicht sichtbar war. Die Viecher waren spärlich beleuchtet und kein wackelndes Blatt, kein Ast hat abgelenken können - lag ja alles im Dunkeln. Auch schmale Passagen nimmst Du nicht war und schießt einfach durch die engsten Löcher durch. Man merkt erst da wie sehr man sich von Bäumen etc. ablenken läßt. Auch die Fehlschüsse lagen erstaunlich eng bei einander und beweisen zusätzlich das wenn der Ablaß etc. passt ist auch in der Dunkelheit eine gute Gruppe möglich. Wenn Zeit ist können wir das in Neubrunn ja an ein paar Tieren testen. Fackel oder Taschenlampe auf´s Ziel und schon ist fertig.
In Volkmarshausen durfte ich den neuesten Bogen von Shantam mal probeschießen - leider war es schon dunkel so das wir mehr blind auf die Scheibe geschossen haben. Aber auch hier lagen die Schüssen recht eng beieinander.
Aber gerade hier liegen die Schwierigkeiten des intuitiven Schießens - bei häufigem Bogenwechsel oder Wechsel der Pfeile( Gewicht, FOC ) braucht es eine gewisse Zeit bis sich das Unterbewusstsein umgestellt hat. Da reichen sicherlich keine 50 - 100 Schuß.
Durch eine Minute Ärger gehen sechzig wertvolle Sekunden Freude im Leben verloren.

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