Wer hat`s erfunden, das Schussfenster?

Begonnen von Ulrich, 12.06.19, 12:22

Ulrich

Gibt`s da historische Beispiele mit Ausschnitt und Shelf schon vor dem letzten Jahrhundert?

Mit archäologischen Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

AST

Vorbilder gibt es seit der Steinzeit.
Bögen mit relativ breiten (und flachen) Wurfarmen und schmalem (und hohem) Griff.
Der Holmegaard Bogen sei als einer der ältesten Vertreter hier genannt.
Über die Jahrhunderte / Jahrtausende gab es immer wieder Bögen, die so gebaut wurden....

Ende des 19. Jahrhunderts wurde auch bei Griffen und Bogenfenstern experimentiert (#Centershot, #Shelf, #Pfeilauflage)
Ansonsten tauchen Bögen mit Schußfenster bei Bogenbauern in den USA in den 20iger / 30iger Jahren des 20. Jahrhunderts auf. Dort liegen dann auch die Ursprünge des heutigen Bogenbaus....


Ulrich

 @ AST

Die Frage kam mir im Zusammenhang mit einem Mittelalterturnier. Anforderung: Primitivbogen, kein Ausschnitt mit Pfeilauflage. Es ist überhaupt nicht so, dass ich den Veranstaltern etwas am Zeug flicken wollte. Nur möchte ich herausfinden, ob sich das historisch begründen lässt.

Der Homegaard-Bogen (danke für den Hinweis!) scheint kein Shelf gehabt zu haben.


http://www.pijlenboog.be/index.php/De_Holmegaard_boog.


Ein neolithischer Eibenbogen aus meiner Gegend erinnert an einen englischen Langbogen. Irgend einen Hinweis zur Bauweise von Bögen im Mittelalter finde ich hierzulande nicht. Unter mehreren Dutzend Geschossspitzen, die ich schon aufgesammelt und abgeliefert habe, konnte ich nur eine einzige dem Pfeilbogen zuordnen. Da fragt man sich schon, in welcher Tradition man sich denn bewegen möchte oder könnte.
Im Moment schnitze  ich an einem Flachbogen ohne Shelf.



Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

AST

Die Griffverjüngung macht bei Flachbögen mit breiten Wurfarmen Sinn, denn so einen 4 - 5cm breiten Bogen kann man nur sehr schlecht greifen.
Bei Bögen die insgesamt schmal gehalten sind (Stabbogen) braucht man sie eigentlich nicht.

Wie man den Bogen baut, hängt dabei vom zur Verfügung stehenden Holz ab.

Ein Shelf ist eigentlich erst entstanden, als man die Verjüngung partiell noch stärker ausgeschnitten hat, damit man dem Centershot näher kommt und somit das Pfeilparadoxon (und damit die passende Pfeilauswahl) keine so große Rolle spielt. Das Shelf kann als Pfeilauflage genutzt werden, wobei es nichts mit den heutzutage verwendeten Pfeilauflagen zu tun hat.

Die Frage ist immer die Definitionsfrage: Was wird unter Pfeilauflage verstanden?
Da gibt es auch immer wieder Leute, die eine dicke Lederwicklung von 3 - 4 mm als Pfeilauflage bezeichnen.....

Bei den Kollegen aus den USA ist man in dieser Hinsicht weniger dogmatisch (Beispiele gibt es auf Primitive Archer).
Da werden bei den Primitivbögen auch Arrow Rests (Horn, Knochen, Leder, etc.) ähnlich einem Minishelf angebaut. Von denen finde ich das Ferret arrow rest am interessantesten, denn es handelt sich um ein Lederläppchen, welches ohne Hand darunter, den Pfeil nicht halten würde, aber damit es funktioniert, muss die Hand immer wieder gleich positioniert werden, damit das Läppchen auf der Hand aufliegt..... ist sowas wie ein kleiner am Bogen befestigter Handschutz..
Das hilft beim reproduzierbaren Schuß und der Schußpräzision.

Mittelalterdarsteller sind manchmal etwas dogmatisch in der Frage.


Ulrich

Dann hängen Shelf bzw. Pfeilauflage wohl mit der Wiederentdeckung des Bogens als Sportgerät und dessen Weiterentwicklung zusammen. Dann wäre es begründbar, bei historischen Anlässen im Sinn einer gewissen Authentizität solche Neuerungen auszuschliessen.

Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Corax

Mittelaltermärkte haben mit dem pöhsen 'A'-Wort nichts zu tun. (gar nichts.)
Da geht es um Ambiente, nicht um historische Begründbarkeit.

Das soll keine Abwertung sein, ich habe mich einige Zeit mit A-Darstellung befasst und gehe trotzdem gern auf gut gemachte MA-Märkte.
Trage da Klamotten mit denen ich im echten MA vermutlich gelyncht worden wäre, aber solange das ganze ein stimmiges Ambiente erzeugt, ist es cool.

Wenn man auf MA-Bogenturnieren alle Bögen zulässt, kommt ganz schnell der Klaus und zieht seinen Hoyt TD aus dem Rückenköcher oder so.
Das war es dann mit Ambiente. Deshalb...
Skua: "ein Bogen ist harmlos, ab zwei vermehren sich die Dinger wie Karnickel!"
Club 52

Ulrich

Ich frage mich, warum es in historischen Zeiten und auch vorher keine Vorrichtung zu geben schien, den Pfeil am Bogen immer auf gleicher Höhe anzulegen. Dass niemand auf die Idee gekommen wäre, kann ich mir nicht vorstellen. Offensichtlich gab es keinen Bedarf bzw. man sah darin keinen Vorteil. Ein Nockpunkt wäre möglicherweise bei einseitig offenen Sehnen nicht immer am gleichen Ort zu finden, und ohne Nockpunkt ist das Shelf eine halbe Sache.
Möglicherweise ist das Shelf beim Primitivbogen mit seinen leicht tieferen Anforderungen an die Präzision auch heute noch ein verzichtbares Gadget?

Na ja, vielleicht findet sich ja noch ein steinzeitlicher oder ein englischer Langbogen mit Pfeilauflage?
 
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Uller

Anbei ein paar Bilder meines Eschen-Bogens...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das über die Jahrtausende niemand auf ein solche Idee gekommen sein soll...

Dennoch dürfte ich den so, als Primitivbogen, auf keinem Turnier schießen....

Corax

So absolut würde ich es nicht formulieren.
Habe schon mehrfach Vorgaben nach dem Prinzip: 'Pfeil darf ohne Hand bei senkrechtem Bogen nicht liegen bleiben' gelesen.

Als Markierung für die Anlagehöhe kann eine Wicklung oder auch eine geritzte Markierung dienen.
Wenn ich meine Hand immer gleich positioniere habe ich halt mit dem Handrücken auch eine immer gleiche Auflage. ;)
Skua: "ein Bogen ist harmlos, ab zwei vermehren sich die Dinger wie Karnickel!"
Club 52

AST

Man kann dann doch ausser Konkurrenz mitschiessen oder die Sache ausdiskutieren :evil:

Ulrich

Zitat von: Uller am 12.06.19, 23:07Anbei ein paar Bilder meines Eschen-Bogens...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das über die Jahrtausende niemand auf ein solche Idee gekommen sein soll...

Dennoch dürfte ich den so, als Primitivbogen, auf keinem Turnier schießen....

Sehr diskret, die Pfeilauflage! Nur hättest du damit  schon bei steinzeitlichen Jägern gegen den Ehrenkodex verstossen;-)

Mit moralinsauren Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

AST

Zitat von: Ulrich am 14.06.19, 12:58
Zitat von: Uller am 12.06.19, 23:07Anbei ein paar Bilder meines Eschen-Bogens...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das über die Jahrtausende niemand auf ein solche Idee gekommen sein soll...

Dennoch dürfte ich den so, als Primitivbogen, auf keinem Turnier schießen....

Sehr diskret, die Pfeilauflage! Nur hättest du damit  schon bei steinzeitlichen Jägern gegen den Ehrenkodex verstossen;-)

Mit moralinsauren Grüssen

Ueli

na wenn denen mal nicht wichtiger war, dass Fleisch ans Feuer kam....

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