Tuniere Leistungsniveau Instinktbogenklasse

Begonnen von c70bear, 27.05.19, 10:10

schießt ihr mit System

JA
9 (40.9%)
Nein
13 (59.1%)

Stimmen insgesamt: 22

Nach unten

Sabiji

Naja AST, ich glaube c70bear meint die "echten Systemler" bzw "Semi-Visierer", also alle, die wahrscheinlich die Entfernung so exakt wie möglich schätzen müssen, um das System korrekt anzuwenden.

@C70bear, darf ich noch mal auf Dein 18ner Schnitt zurück kommen. Du schreibst nach WA 20/18/16. Ich kenne WA/DSB nur in der 2 Pfeil-Variante 11/10/8/5 und das bei 2 x 12 Tiere. Ist das bei Euch in AT anders?

Bleiben wir bei WA, dann hängt das Ergebnis sicherlich noch mit dem Gelände und Parcoursbauer ab. Die WA (zu mindestens DSB) schreibt nicht vor, wo welches Vieh auf welche Entfernung auf Grund der Killgröße (heißt bei WA nicht so, ich weiß) zu stehen hat.
Als ich vor 2 Jahren das letzte mal eine 3D WA Landesmeisterschaft mit schoss, standen große, dicke Tiere gerne mal lächerlich nah, das schmale, kleine Reh aber auf max...
Semper Eadem

Sabiji

Zitat von: Ulrich am 27.05.19, 17:48Immerhin: Wer kurze Pfeile hat, mediterran greift und tief ankert, ist des Verdachts enthoben, ein verkappter Systemschütze zu sein;-)

Nööö, bestenfalls ist er dem Verdacht enthoben, mit der Pfeilspitze zu visieren. Es sei den er schießt ein 16 lbs Schlüppergummi auf max 30 Meter.
Dennoch kann oder besser wird er irgendein System nutzen. Das ist das, was AST meint.
Wenn ich z.B. schreibe, das ich bis etwa 45 Meter "intuitiv" schieße, dann richte ich mich beim Schussaufbau bereits so aus, wie mir mein Körpergefühl und  die verinnerlichte Pfeilparabel es empfiehlt, also wie AST schreibt, "das Bild passt".

Ist auch ein System, auch wenn ich nicht visiere.
Semper Eadem

Ulrich

Zitat von: Sabiji am 27.05.19, 18:25
Zitat von: Ulrich am 27.05.19, 17:48Immerhin: Wer kurze Pfeile hat, mediterran greift und tief ankert, ist des Verdachts enthoben, ein verkappter Systemschütze zu sein;-)

Nööö, bestenfalls ist er dem Verdacht enthoben, mit der Pfeilspitze zu visieren. Es sei den er schießt ein 16 lbs Schlüppergummi auf max 30 Meter.
Dennoch kann oder besser wird er irgendein System nutzen. Das ist das, was AST meint.
Wenn ich z.B. schreibe, das ich bis etwa 45 Meter "intuitiv" schieße, dann richte ich mich beim Schussaufbau bereits so aus, wie mir mein Körpergefühl und  die verinnerlichte Pfeilparabel es empfiehlt, also wie AST schreibt, "das Bild passt".

Ist auch ein System, auch wenn ich nicht visiere.

Macht das die Vorstellung von einer "rein intuitiven" Technik nicht zu einem theoretischen Konstrukt, das nicht praktikabel ist?
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

AST

Zitat von: Ulrich am 27.05.19, 21:17
Zitat von: Sabiji am 27.05.19, 18:25
Zitat von: Ulrich am 27.05.19, 17:48Immerhin: Wer kurze Pfeile hat, mediterran greift und tief ankert, ist des Verdachts enthoben, ein verkappter Systemschütze zu sein;-)

Nööö, bestenfalls ist er dem Verdacht enthoben, mit der Pfeilspitze zu visieren. Es sei den er schießt ein 16 lbs Schlüppergummi auf max 30 Meter.
Dennoch kann oder besser wird er irgendein System nutzen. Das ist das, was AST meint.
Wenn ich z.B. schreibe, das ich bis etwa 45 Meter "intuitiv" schieße, dann richte ich mich beim Schussaufbau bereits so aus, wie mir mein Körpergefühl und  die verinnerlichte Pfeilparabel es empfiehlt, also wie AST schreibt, "das Bild passt".

Ist auch ein System, auch wenn ich nicht visiere.


Macht das die Vorstellung von einer "rein intuitiven" Technik nicht zu einem theoretischen Konstrukt, das nicht praktikabel ist?

Das was Sabiji beschreibt ist sowas wie intuitives Gap Shooting, aber die Frage nach der Praktikabilität ist schon interessant:
Ob eine rein intuitive Technik praktikabel ist, hängt vom Rahmen ab.
Dazu sollte man etwas ausholen und betrachten woher 3D Schiessen kommt. Es ist als Übung / Training für die Jagd entstanden und in diesem Rahmen, wo es im Grunde genommen auf den einen Schuß auf recht geringe Entfernungen und passendes Shot placement (Treffer im Kill) ankommt, ist das rein instinktive Schießen durchaus praktikabel (auch einige Male nacheinander).

Mittlerweile ist 3D Schießen zu einem sportlich orientierten Schießen geworden, wo auf Wettbewerben der Focus auf mindestens 28 Stationen (konstante Ergebnisse wie am Fließband sind gefordert), Schwierigkeit in Form von nicht jagdpraktikabelen Entfernungen (bis über 54m) und Präzision  (Verkleinerung der akzeptabelen Trefferfläche - unterschiedliche Bewertung von Spot, Innenkill und äusserer Killzone ) gelegt wird und das bei einer komplett anderen Zielsetzung als beim jagdlichen Schiessen - und in diesem Rahmen ist die Umsetzung eines rein instinktiven Schiessens deutlich schwieriger (weniger praktikabel) aber auch nicht unmöglich.

c70bear

@Sabiji  sehr viele Turnier (keine Meisterschaften) verwenden  20/18/16/  14/12/10  8/6/4 wobei die Wertung egal ist! mir geht ja darum das jeder 1. Schuß min. in die Trefferzone muss  bzw. jeder Körpertreffer ein Centerkill zum Ausgleich benötigt

ich selber schieß mit 1/2" längere Pfeilen als mein Auszug, 40#,  0.285" DM, mediterranen Anker beim Mund
und ich habe keine Ahnung wo mein 0 Punkt ist!

Ja und auch ich habe ein Bild im Unterbewusst sein das stimmen muss - ich würde aber nicht sagen das ich damit "zielen" kann
Da ich auch mit fremden Bögen relative schnell halbwegs treffe, klappt auch mit LH Bögen!  (bin RH Schütze)
Also sind die Bilder im Kopf dann doch nicht so prägend
Für mich hat das kein System sondern einfach das Erlernte wird umgesetzt.

Angeblich war es noch vor paar Jahren möglich ein Turnier mit sehr viele 2. Pfeilen möglich ein Turnier zu gewinnen
heut sieht das ganz anders aus! 
Für den Diener ist der König nur ein Hanswurst

Club 52"

Ulrich

Da müsste sich wirklich jemand finden, der sich auch grössere Distanzen (ausserhalb einer hundertfach belegten praktikablen Distanz) nach der intuitiven Trainingsmethode angeeignet hat und dies beliebig unter variablen Bedingungen abrufen kann. Die Frage ist, ob er dies überhaupt öffentlich verbreiten würde, einfach wegen der Skepsis, die er allenfalls hervorruft.

Ich kann dir höchstens beschreiben, wo meine persönlich Limite nach der Intuitiven Methode liegt: Wenn ich nicht mehr genau erkennen kann, wo die Pfeile stecken, versagt die Autokorrektur und die Distanz ist "rein intuitiv" nicht mehr trainierbar. Wegen meiner leicht ramponierten Sehschärfe geht das nicht all zu weit.

Mit leicht verschwommenen Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Kuckingen

Aus meiner Erfahrung, gibt es kein Instinktives Schießen.

Die WA erlaubt für gewisse Klassen, wie BB eben das Stringwalking für die iB-Klasse eben  nicht.  Ob nun jemand über Pfeilspitze zielt oder nicht kann man weder kontrollieren noch ist es verboten. Warum sollte man es auch verbieten?
Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

c70bear

Es geht nicht um verbieten, oder eine "eigne" Bogenklasse zu erfinden - wäre auch nicht kontrolierbar!

Die Frage zielt darauf ab, wie viele (wenn sie befüllt würde) glauben es ist rein intuitv möglich oder eher nicht möglich
Für den Diener ist der König nur ein Hanswurst

Club 52"

Steve.bsfd

Ich schiesse selbst viele Turniere und kann diesen ca. 18er Schnitt auf den ersten Plätzen bestätigen bzw. nachvollziehen. Sicher verwenden die meisten NICHT-Verbandsturniere die gleiche Wertung 20/18/16 usw. aber es gibt immer wieder Unterschiede in den Klassen bzw. deren Zusammensetzung. Die meisten Turniere verwenden die Gruppe BHR und packen da alles rein, was nicht LB/PB oder mit Visier schiesst. Oft schiessen dann eben auch die BB mit den TRBs zusammen. Mittlerweile wird das immer häufiger getrennt, was auch gut ist. Das jeder Schütze SEIN System schiesst (egal welches) führt dann eben neben Talent, Erfahrung und Trainingsaufwand zu hohen Scores und dem Platz auf dem Siegerpodest. Solch sehr guten Schützen kann man über die Schulter schauen und in Teilbereichen auch etwas abgucken, um für sich selbst evtl. den Schussablauf zu verbessern. Einen 18er-Schnitt-Schützen kopieren klappt sicher nicht.
Vergleichbar wären nur reine Verbandsturniere, die immer nach dem gleichen Zählsystem und Regelwerk (Klassen) ablaufen. Eine Instinktbogenklasse habe ich jedenfalls noch nirgends gesehen. Jeder Schütze ist mit seinem Equipment und seinem Schiessstil sehr individuell und die Tagesform (aller Schützen) entscheidet meist auch über die Platzierung beim Turnier.
Gutes Beispiel dazu liefert das TopHat Jagdturnier 2019, aber aufpassen > es gab 30 Stationen
http://www.longbowteam.com
schaut man sich die Ergebnisliste an, ist die scheinbar stärkste Gruppe BU hinter BHR und LB in den vorderen Rängen. Also reine Systemschützen lagen hinten...
wie auch immer... die Suche nach wirklich vergleichbaren Scores und deren Hintergrund gelingt wohl nur auf nationaler Verbandsebene oder eben international nach WA oder IFAA



68" Spigarelli Revolution BB mit Uukha Vx+ 42# <br />64" Jackalope Tourmaline Speed 45# @ 28"<br />60" Jackalope Diamond (green/black) 40# @ 28"

Absinth

Zitat von: c70bear am 28.05.19, 13:27...
Die Frage zielt darauf ab, wie viele (wenn sie befüllt würde) glauben es ist rein intuitv möglich oder eher nicht möglich


Für mich taucht hierbei die Frage auf: Welche Schlüsse du daraus ziehen möchtest, ob andere Schützen glauben oder nicht glauben, dass so ein Ergebnis rein intuitiv möglich ist? Und ja, ich glaube es schon, dass es Menschen gibt, welche rein intuitiv und wenn sie einen guten Tag haben, so ein Ergebnis erzielen können.

Glauben kann ich viel, ich muss es sogar nicht einmal beweisen und wenn doch, dann führe ich eben die von dir geschriebenen Ergebnisse ins Feld... Ich glaube, ich drehe mich im Kreis...  ;-)


Beste Grüße,
Absinth
nihil sine deo

und immer bei der Arbeit

Vetimania

Ich schiesse mit Sicherheit kein System.
In der Zeit wo ich viele Turniere geschossen habe waren 17-18,5 er Schnitt mit dem Jagdrecurve durchaus drin.
Geht also. Ob andere neben mir am Pflock mit System schiessen war und ist mir ziemlich egal.
Mir macht das keinen Spass mit System. Wenn das jemand will .... warum nicht.
Seit einigen Jahren schiesse ich wieder nur noch Primitivbogen und auch nicht mehr so häufig Turniere.
Von daher kann ich über meine Momentane Leistung nix sagen ....

Aber ich habe keine Ahnung warum das überhaupt wichtig ist...mit System oder Ohne . Jeder wie er mag.

Gruß Daniel

Corax

Zitat von: Ulrich am 27.05.19, 17:48Immerhin: Wer kurze Pfeile hat, mediterran greift und tief ankert, ist des Verdachts enthoben, ein verkappter Systemschütze zu sein;-)
Einspruch Euer Ehren:
Ich kenne ein paar Jagdbogenschützen, welche ihre Gaps vor dem Auszug kontrollieren - da kann die Spitze fast hinten vom Shelf fallen, die schießen trotzdem System.
Skua: "ein Bogen ist harmlos, ab zwei vermehren sich die Dinger wie Karnickel!"
Club 52

Ulrich

Zitat von: Corax am 28.05.19, 22:45
Zitat von: Ulrich am 27.05.19, 17:48Immerhin: Wer kurze Pfeile hat, mediterran greift und tief ankert, ist des Verdachts enthoben, ein verkappter Systemschütze zu sein;-)
Einspruch Euer Ehren:
Ich kenne ein paar Jagdbogenschützen, welche ihre Gaps vor dem Auszug kontrollieren - da kann die Spitze fast hinten vom Shelf fallen, die schießen trotzdem System.


Dann lässt du wohl einen Compoundbogen mit abgeschraubtem Visier auch nicht gelten? Dann hilft bloss noch eines: Den Ausdruck "Intuitiv" und dessen falschen Zwilling "Instinktiv" zu meiden;-)

Mit unvermeidlichen  Grüssen

Ueli

PS: Tschuldigung, das war jetzt nicht mehr direkt zum Thema
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Sabiji

c70bear: ich denke, Du wirst nie eine befriedigende Antwort auf Deine Frage bekommen. Es fängt ja schon damit an, das jeder für sich definiert, was er noch als System ansieht und was nicht - und vor allem, welche Bedeutung er dieser Einteilung beimisst. Auch die Abstimmung zeigt, dass der weitaus größere Teil "ohne System" schießt. Dennoch, und das habe ich anderweitig schon mehrfach geschrieben, ist uns Bogenschießen nicht in die Wiege gelegt worden. Wir müssen es mehr oder weniger aufwendig lernen. Dazu benötigen wir unsere Sinne und unser Rechenzentrum "Gehirn". Die simpelste Methode die wir intuitiv nutzen etwas zu lernen ist zu beobachten und es nachzuahmen. Wir wiederholen es so lange, bis wir Erfolg haben. Der Weg, der zum Erfolg geführt hat, versuchen wir dann zu kopieren. Der beste Weg etwas sicher zu kopieren ist das exakte Wiederholen. Allein dieses Prinzip ist ein System.
Bogenschießen lebt von der exakten Wiederholung. Ich muss in einer bestimmten Schusssituation wissen was ich tue um zu treffen, egal ob ich gefühlsmäßige oder messbare Parameter anwende oder mich im Grenzbereich dessen bewege. Jeder tut das, womit er am erfolgreichsten fährt.
Aber selbst der intuitivste Schütze beginnt seinen Schussaufbau mit einer sehr bewussten Handlung, in dem er den für sich sichersten Stand im Gelände einnimmt und alles weitere darauf aufbaut.

Auch ich bin der Meinung, dass die Leistungsdichte bei Turnieren zugenommen hat. Wobei ich eher die regionalen Turniere mal außen vor lassen möchte, da man hier eh die meisten Schützen kennt und weiß, wie sie ticken.
Deswegen habe ich mal über die letzte EBHC nachgedacht (die ich in Folge ordentlich verhauen habe). Anfänglich lief es aber noch ganz gut. Bei der 3 Pfeil hatte ich am 1. Tag (AMBHR) 486 von 560 möglichen Punkten. Das sind knapp 17,4 Durchschnitt und Platz 37 am Tag 1. Tag 2 etwas besser mit 492 was knapp 17,6 Durchschnitt ergibt. Am Tag 2 schoss der Europameister von 2016 AMBHR 544 von 560 Punkten. Das ist echt heftig. Wenn ich richtig gezählt habe, schossen 31 Schützen 504 oder mehr Punkte am Tag 2, was den Schnitt 18,0 oder besser betrifft. Trotz dem Umstand, dass ich meine Leistung halten und sogar leicht verbessern konnte, rutschte ich von 37 auf 45 am Tag 2.
Wenn ich mich an meine Gruppe am Tag 2 erinnere, gehe ich davon aus, dass jeder ein aktives System benutzt hat. Mindestens 2 Schützen haben regelmäßig den Daumensprung angewendet und die Ankerphasen waren einfach zu lang, als dass ich da reine Intuition dahinter vermuten würde.
Ob ich allerdings mit meiner Vermutung richtig liege, weiß ich nicht. Ich gehe aber schon davon aus, dass bei den Spitzenleuten überwiegend Systemler sein werden.

Wie auch immer, ob nun aktiv System oder nicht. Von nichts kommt nichts und da steckt jede Menge Übung dahinter. Deswegen auch meine volle Achtung vor den dort erbrachten Leistungen.
Semper Eadem

c70bear

ich such auch keine "Antwort", dazu müsste man in alle reinschauen können, mich hätte einfach das Ergebnis  im Forum
interessiert da ja doch einige sehr erfahrene Schützen da sind und wie da die Meinung ist 
Für den Diener ist der König nur ein Hanswurst

Club 52"

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