Schiessen mit System oder volle Konzentration auf den Punkt?

Begonnen von Ulrich, 27.03.19, 10:09

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cweg

Ueli, du wirfst IMHO zu viel durcheinander. Man trainiert entweder Technik oder Zielen, beides zusammen führt nur zu Frust, weil du im endeffekt nie weisst, warum du mal triffst und mal nicht. Aber das ist auch völlig richtig so, durch diese Phase muss ein engagierter Anfänger einfach durch. Trainere 30min Technik OHNE Zielen auf eine Scheibe ohne Auflage, 5m Abstand o. weniger. Den Rest des Trainings kannst du auf ein Ziel zielen. Nicht zu schnell mit den Entfernungen hoch gehen, da sich das Tefferbild automatisch verschlechtert und der Frust steigt. Menschen sind so angelegt, dass sie sich den Frust besser merken, als die Erfolge.

Verlierst du dein Zielbild, egal ob System oder nicht, brich den Schuss sofort(!) ab, atme einmal tief durch und baue den Schuss neu auf. Anstrengend, aber zielführend.

Es wird mehr über Material geschrieben, als Schusstechnik, da es so unglaublich schwer zu beschreiben ist, bzw. zwei Menschen den gleichen Ablauf schon nterschiedlich wahrnehmen und beschreiben. Suche dir einen erfahrenen Schützen aus deinem Umfeld, der mit dir trainiert und dich korrigiert. Oly Recurver (war auch mein Anfang) sind technisch/ im Schussablauf um Längen besser als Traditionelle Schützen.

Ulrich

Hallo cweg

Hab Dank für Deinen Text! Ich habe den Rat beherzigt und heute Abend beim Training im Rahmen eines Vereins auf einer Scheibe für eine Weile die Auflage runter geklappt.

Einerseits rennst Du bei mir offene Türen ein. Mein Zielen besteht bis jetzt bloss aus dem horizontalen Ausrichten auf eine vertikale Linie, die Trefferlage dient mir als Referenz auf den Schussablauf.

Trefferlage rechts: fehlende Rückenspannung und in der Folge verreissen der Sehne
Trefferlage links: Bogenhand klammert
Zu kurz: Bogenschulter eingeknickt, Fixpunkt nicht präzise getroffen
Zu lang: vermutlich Zupfen an der Sehne beim Lösen

Andererseits hast Du natürlich recht, dass Zielen und Konzentration auf den Schussablauf nicht gleichzeitig geht. Passiert mir immer wieder, dass beim Lösen die Konzentration auf das Ziel wechselt und ich hinterher keine Erinnerung habe, was die Sehnenhand tat, ob sie wie gewollt dem Ellenbogen nach hinten gefolgt ist oder seitwärts oder nach unten gewunken hat.
Weiter habe ich mir den Rat zur Brust genommen, den Ablauf abzubrechen, wenn "es sich nicht gut anfühlt". Meist stimmt bei mir in solchen Fällen die Ausrichtung der Schultern nicht. Die Folge ist dann ein unbrauchbares und verwirrendes Bild in Zielrichtung.

Mit ausgeschulterten Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Ulrich

Der vierte Monat, seit dem mich das Hobby Bogenbasteln und Pfeileschiessen befallen hat. Im Verein ist man zufrieden mit mir: "Auf 20m alle Pfeile zumindest im Roten, ist doch gar nicht schlecht für einen Langbogen." Pustekuchen! Das ist genau die diffuse Streuung, die ich voraussah und zum Voraus hasste. Es droht Stagnation und Frust. Jeder Versuch, hier willentlich etwas zu verbessern, vergrössert die Streuung.

Meine Trainingseinheiten laufen etwa so ab: Erst wird auf kurze Distanz der Bewegungsablauf auf Vordermann gebracht, bis "es sich gut anfühlt". Dann wird die Distanz mit jedem Pfeil etwas verlängert. Ich ziele, indem ich mich in Linie mit dem Zielpunkt bringe. Dabei nehme ich Sehne, Bogen, Pfeil ebenso wahr wie den Zielpunkt, aber ohne zu visieren. Nach etwa einer Stunde habe ich dann das beschriebene Ergebnis: nicht schlecht zwar, aber nicht gut genug.

Spannend wird es dann am Schluss: Für den letzten Pfeil gilt: volle Konzentration auf den Punkt, alles andere verschwindet aus meiner Wahrnehmung. Erstaunlicherweise sitzt dieser Pfeil meist punktgenau. Warum? Er kann ja sonst nirgends hin.
 
Ich nehme den Treffer als Lohn für gute Arbeit und seine reproduzierbarkeit als Fernziel.

Mit optimistischen Grüssen

Ueli

Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

AST

Jeder hat seine Trainingssystematik...

Ich würde anders vorgehen. Immer nur eine Sache üben - unabhängig vom Trefferbild. Durch Wiederholung mit anschliessender Reflexion.
Stand, Bogenarm /-hand, Zugarm, Zughand, Rückenspannung, Release. Wenn das alles sicher auf eine Trainingsentfernung sitzt, dann langsam anfangen das Ganze auf unterschiedliche Entfernungen weiter zu entwickeln.


Ulrich

@AST

Die Frage stelle ich mir immer wieder: Sind meine Uebungen stufengerecht? Zur Zeit fühle ich mich wohl bei meinem Vorgehen. Trotzdem nehme ich deine Einwände ernst. Es gibt da das sowohl als auch: Habe gerade eine ganze Stunde ausschliesslich der Bogenhand gewidmet, die allzusehr zum Klammern neigt ;-)

Mit geneigten Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Ulrich

Es ist schon wieder passiert. Nach 2 Stunden schleifen an der Form mit herumstochern rund ums Gelbe die Probe aufs Exempel: Auf mittlere Distanz fokussiere (fokussiere!) ich den Getränkedeckel, der zusammen mit einem 80er Nagel die Auflage hält. Der Knall verrät es: Treffer! Der Pfeil hat den Nagel tief in die Scheibe getrieben.

Ist doch toll, wenn man geschenkt bekommt, was willentlich nicht zu kriegen ist und ich möchte  Erlebnisse dieser Art nicht missen. Trotzdem: Für mich als Kontrollfreak ist solches nicht so einfach zu verkraften.

Mit trotzigen Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Kuckingen

Also diese Fragestellung.

1. Bogenschießen lernt man auf der Scheibe, egal welche Stilrichtung.

2. Kannst du schon auf der Scheibe, weder einen guten Stand, Haltung und das T reproduzieren kannst du es im nicht genormten Parcoursgelände auch nicht.

3. Ja, man kann auch auf Scheibe mit System schießen und das sehr gut. Das macht man zu erst auch auf der Scheibe, vor allem die Entfernungen einschießen.

4. Alle Systemschützen die ich kenne, das sind einige, BB-Schützen mit Stringwalking schießen öfters auf Scheiben, als dass sie Parcours gehen.

5. Viele dieser Schützen gehen meist nur Parcours ohne Bogen aber dafür lernen sie Entfernungen messen.
Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

Ulrich

Kuckingen, danke für die allgemeinen Betrachtungen und Beobachtungen. Dass der Systemschütze eher auf Scheiben schiesst, dafür kann es verschiedene Ursachen geben. Letztlich wird er wohl die Tätigkeit dorthin verlegt, wo er am erfolgreichsten ist.

Zu deinem zweiten Punkt: Eine gute reproduzierbare Form als Basis scheint unbestritten zu sein und wird von mit auch nicht hinterfragt, darin sind sich schliesslich alle einig, von Hinterindien bis Los Alamos. Und das feilen am Schussablauf hört nicht auf, bis der letzte Pfeil geschossen ist. Für mich stellt sich aber die Frage, wann die Form gut genug ist, um zu Lektion 2 überzugehen, und auch, wie diese zu gestalten ist.



Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Kuckingen

Nein, diese Systemschützen finde ich zu Hauf bei 3-D. Dort können sie es richtig ausleben. Nur man muss diese Entfernungen eben bei Scheiben einschießen, damit man weiß, wie der Pfeil wirklich fliegt bei den korrekt angegebenen Entfernungen und dann eben abgreifen muss.

Wenn man sein Ziel dann nicht fokussieren kann, schießt man halt daneben bzw nicht so gut, wie man könnte. Daher ist die Fragestellung nur mit einer Antwort zu beantworten: Sowohl als auch. Das eine funktioniert nicht ohne das andere.

Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

Ulrich

Kuckingen, da hatte ich dich missverstanden. Danke fürs Klarstellen.

Ich werde versuchsweise auf den Apachengriff umschulen. Gemachte Erfahrungen können ja nicht schaden, so lange sie als positiv empfunden werden. Oder?

Mit schadlosen Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Ulrich

Die Eingangsfrage "Lassen sich Scheibenschiessen mit einem System und die freie Jagt auf Baumstrünke oder auf Viecher aus Kunststoff auf die Dauer parallel betreiben?" würde ich inzwischen  selber mit ja beantworten. Egal, ob sich einer das Etikett Systemschütze oder Intuitivschütze aufklebt, bei genauerem Hinsehen scheinen die Unterschiede zu schwinden.

Die Binsenweisheiten:

-Beide haben sich einen Bewegungsablauf antrainiert und überlassen dessen Vollzug dem Gefühlsleben.
-Ausschlaggebend für den Erfolg ist die Konzentrationsfähigkeit (beim Bogenschiessen wohl die Fähigkeit, im entscheidenden Moment das Kopfkino und das ewige innere Geschwätz abzuschalten).

Darüber hinaus:

Der Trickschütze zerdeppert eine fliegende Aspirintablette, der Systemschütze trifft auf unmögliche Distanz eine handgrosse Fläche. Beides erfordert Korrekturen im Mikrobereich, und ich behaupte, dass diese willentlich nicht zu erreichen sind, nicht mit einem System, das auf einem auf Flexibilität ausgelegten Körper und einem schnurbespannten Stecken aufgebaut ist. Der Systemschütze visiert zwar, muss aber die Feinkorrektur ebenso dem Unterbewusstsein überlassen wie der Intuitivschütze, der sich das zum Prinzip gemacht hat.

Womit es nun weitgehend egal ist, ob ich mich auf einen Zielpunkt konzentriere oder auf die Pfeilspitze in Relation zum Ziel oder auf beides gleichzeitig. Beides dient dem gleichen Zweck: den Arbeitsspeicher zu leeren und den Fähigkeiten, die im Unterbewusstsein verborgen bleiben, nicht durch abschweifende Gedanken, Zweifel oder willkürliche Bewegungen reinzupfuschen.

Dies der neueste Stand meines Irrtums. Ich erwarte Widerspruch.

PS. Hab meine Bogenhand dabei erwischt, wie sie vor einem guten Pfeil noch schnell etwas korrigiert hat.

Mit ertappten Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

0815

Falsch. Die Top-Systemschuetzen ueberlassen praktisch nichts dem Gefuehlsleben. Die haben ihre gaps eben nur perfekt ausgeschossen und sind top im "wahren" Entfernungsschaetzen.
Sie kennen die Killzonen der Viecher genau und koennen diese als Messhilfsmittel benutzen. Zudem muessen sie gut genug sehen koennen um den Haltepunkt auf dem Ziel genau festzulegen. 
Das einzig "Intuitive" ist es , das gap auf das Ziel medium so genau wie moeglich zu projezieren.
Oder sie haben ihr Equipment fuer eine bestimmte Entfernung (Halle) so perfekt getunt, dass man praktisch genau auf den 6 Uhr Bereich eines Rings mit Farbkontrast halten kann und dann im X trifft.
Siehe Vegas oder Lancaster Classic Shoots....

Beim Intuitivschuetzen laeuft alles unbewusst (point and shoot) oder alles oder Teile  koennen dynamisch sein (fliegender Ankerpunkt)......
Das einzige Problem des Intuitivschuetzen ist es, mit Systemschuetzentrainingstechniken besser werden zu wollen. Das fuehrt zu Frust und ultimativ zu TP.



 

Ulrich

0815, ich schreibe hier von dem magischen Moment, dem Sekundenbruchteil kurz vor und während des Lösens, wenn die Welt stillzustehen scheint. Obschon meine Augen nicht mehr die Besten sind, habe ich diesen erlebt: Die gelbe Fläche in der Scheibenauflage wurde plastisch, fast dreidimensional und mit Löchern übersät, von denen ich mir eines aussuchen konnte. Wir sind uns sicher einig: dieser Moment des Lösens ist für alle entscheidend, vom Visierschützen bis zum intuitiven Feld- Wald- und Wiesenheini. Die Behauptung, dass da in jedem Fall unterbewusst noch Feinkorrekturen erfolgen, kann ich aber eben so wenig beweisen wie du sie widerlegt hast. Aber nur schon der Verdacht, dass sie zutreffend ist, lässt mich den fliegenden Anker meiden wie den Teufel das Weihwasser.

Mit geweihwässerten Grüssen

Ueli
Als Anfänger weiss man alles besser. Aber das gibt sich mit der Zeit.

Kuckingen

Systemschießen mit Las Vegas Shots vergleichen? Klar, CO-Schützen beherrschen ihr Gerät müssen aber nicht abgreifen. Sie können sich auf das Visier verlassen. Ich bin bei Systemschießen von BB-Schützen ausgegangen.

Ein fliegender Anker ist zu vermeiden. Da lernt man nur Fehler. Denn man kommt nicht mal in eine richtige Ankerposition. Damit wird der ganze Bogen unruhig und der Pfeil geht in das Nirgendwo.

Da ist es weit aus besser, 3 Sekunden im Anker zu bleiben, dann BEWUSST zu lösen, weil man das Ziel schön FOKUSSIERT hat.

Kann man das nicht, absetzen und neu beginnen.

Das Absetzen sollte sowieso jeder Schütze beherrschen. Lieber den Schuss neu beginnen als einen schlechten Pfeil abliefern.

Die höheren Wertungszonen aller 3-D Tiere kennt kaum Schütze. Dafür gibt es inzwischen zu viele Hersteller. Bei regelkonformen Turnieren sind einfach die Tierbilder mit angezeigten Wertungszonen markiert. Das hilft ungemein. 
Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

AST

Es gibt viele verschiedene Ansätze, um nach Rom zu kommen....

Welcher Ansatz richtig ist, das ist nicht eindeutig zu sagen. Über die richtige Ausführung des Schusses gibt es seit dem Mittelalter schriftliche Aufzeichnungen und in unserer medial geprägten Welt werden wir heutzutage überflutet von richtigen Wegen und deswegen gibt es auch die unterschiedlichsten Aussagen und Herangehensweisen von den Schreibern....

Um das Spektrum wirklich kennenlernen zu können, sollte man die Schnittmenge der unterschiedlichsten Techniken nehmen und darauf aufbauend dann seine eigene Art zu schießen finden.... ob das dann mit Visier und Entfernungsschätzung, PoA, Gap, Knötchenzählen, mediterran, three-under, mongolisch oder mit quer vor dem Bauch gehalten Bogen um die Ecke schiessen ist, dass sollte der Threadopener selbst entscheiden....
Meines Erachtens nach, will er zu schnell zu viel und macht doch nur das was andere ihm sagen, ohne sich über sein eigenes Handeln bewußt zu sein ;-). Nicht die anderen (bei dir im Verein) müssen zufrieden sein, mit dem was du machst, sondern du selbst!
Sammle Erfahrungen, werde dir klar darüber, was einzelne (teilweise klitzekleine) Änderungen bewirken, schule deine Wahrnehmung und hab Spaß auf deinem Weg.

P.S. Wenn ich nicht die englischen Langbögen auf nem Mittelaltermarkt entdeckt hätte, sondern nur bei nem Tag der offenen Tür eines FITA Vereins (damals hieß das noch so) geschnuppert hätte, würde ich heute keinen Bogen schießen, denn dieses Technikgehabe und der Kasernenhofton der Wissenden dort haben mich mehr als abgeschreckt...

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