Frage zu Selfbows

Begonnen von Patsche, 17.09.18, 12:47

Patsche

Hi
Ich habe mal eine Frage:
Ich möchte mir nächstes Jahr einen Haithabu-Bogen besorgen. Habe auch Shops gefunden, die mir den anfertigen würden. Das Problem ist halt, dass dies Internetshops sind und ich auch keine Gelegenheit habe, die vorher zu testen. Weiss jemand, wie es da mit dem Rückgaberecht aussieht? Das wären die Firmen Fairbow aus den Niederlanden und Youksakka von der Insel Sylt. Hat jemand erfahrungen mit diesen Firmen?
Ich habe auch die Möglichkeit einen Gebrauchten zu bekommen, jedoch bekomme ich für knapp 100€ mehr einen neuen Bogen aus besagten Shops. Daher hier die Frage:
Wie haltbar sind Selfbows? Ich habe nämlich gelesen, dass auf Grund der Bauweise Selfbows weniger lange haltbar sind und eher brechen können, als Laminierte. Ist das korrekt?
Wie ist eure Meinung dazu?

Karly

Hmmm... Meine Meinung wäre... Suche DIR einen Kurs und baue einen Selfbow selber.

Hintergrund ist du lernst deinen Bogen schon beim Bauen kennen und bekommst auch vom Bogen mehr mit...

Kaufen... einen neuen ohne ihn in der Hand gehat zu haben ?? Selbst bei Serienfertigungen ein Risiko behaftetes Spiel... Welches ich beim Selfbow nicht eingehen möchte..

Gebraucht hast du die möglichkeit ihn Probe zu Schiesen in der Hand halten Ihn FÜHLEN!

Du wirst irgendwann feststellen das sich jeder Bogen anderst anfühlt.. Darum nimm ihn in die Hand.

Aber das ist nur meine Meinung... ;)
Was 99% der sogenannten Tierschützer betreiben ist einfach nur das ausleben einer unbehandelten Geisteskrankheit!

Simon Thumb

Hier werden sie geholfen:
http://www.stellmoorbogen.de/bogenbau/bogenmodelle/langb%C3%B6gen/

Ganz unten: "Andere Langbogenmodelle wie z.B. Wikingerlangbögen auf Anfrage."

Und der Hanno hats drauf und ist noch erreichbar weit weg.
"Pfeil und Bogen ist für uns alle Neuland." - Angela Merkel

ravenheart

17.09.18, 14:03 #3 Last Edit: 17.09.18, 14:08 by ravenheart
Zitat von: Patsche am 17.09.18, 12:47Weiss jemand, wie es da mit dem Rückgaberecht aussieht?

Generell gilt, dass EXTRA für Dich angefertigte Ware nicht zurückgegeben werden kann (Reklamation wegen Mangel ist keine "Rückgabe"!)

Zitat von: Patsche am 17.09.18, 12:47Wie haltbar sind Selfbows? Ich habe nämlich gelesen, dass auf Grund der Bauweise Selfbows weniger lange haltbar sind und eher brechen können, als Laminierte. Ist das korrekt?
Wie ist eure Meinung dazu?

Unfug! Ein gut gebauter Selfbow kann Dein Leben lang halten, WENN man ihn richtig behandelt.
Richtige Behandlung ist bei Selfbows allerdings etwas diffiziler als bei Glasbogen. Natürlich gibt es empfindlichere und tolerantere Hölzer, aber generell gilt:

Das Wichtigste in Kurzform:
1. Richtige Lagerung. Unbeheizt! Er darf nicht ZU sehr austrocknen.
2. Warmziehen. Hat nix mit Temperatur zu tun, sondern damit, die Fasern langsam auf die Dehnung vorzubereiten.
3. Kratzer und Dellen: möglichst vermeiden
4. Oberflächenschutz: ggf. gelegentlich auffrischen
5. Auszugweite: keinen Zoll weiter als vorgesehen!
6. Mal ausprobieren: Nix da, Holzbogen schießt nur der Eigentümer!
7. Ankerzeit: Max. 2 Sekunden
8. Strenger Frost: Schießverbot

Meine ältesten - noch in Gebrauch befindlichen - Holzbogen sind rund 20 Jahre alt - und nur deshalb nicht älter, weil ich erst da mit Bogenbau angefangen habe.
Gebrochen sind mir bisher 3 Bogen. Alle (aus der Anfängerzeit), 2 hatten Baufehler, die ich später als solche analysieren konnte, der dritte wurde bewusst (als Test) überlastet.

Rabe

AST

Meine Empfehlung wäre auch ein Bogenbaukurs...da lernst auch genug zum richtigen Umgang mit deinem Holzbogen.

In SH gibt es doch bestimmt auch sowas!?

Ich weiß nicht, ob der Peter von Youksakka z.B. sowas auf Sylt anbietet, ob es nicht im Steinzeitpark Dithmarschen ein Angebot in die Richtung gibt, Tipicamp in Hepstedt, beim Fritz Hegger in Rieseby oder Thies Köhn in Flensburg, Hanno Börner hat Simon ... schon genannt..... In Kiel direkt kann dir bestimmt auch der Frank Riedel gute Tips geben und dich mit Material versorgen.

In Husum und Flensburg gibt es meines Wissens nach sogar Kurse an der VHS.

So ein Kurs dürfte sich von den Kosten her auch im Rahmen halten.
"Primitive" means FIRST - (not worst)

Simon Thumb

... oder halt beim Sebastian Funk in Martensrade, oder Helmut Ritter in Kiel (letzteren kenne ich nicht und kann ihn daher nicht einschätzen) gäbs auch noch.
"Pfeil und Bogen ist für uns alle Neuland." - Angela Merkel

Hade

Moin Rabe,
kannst Du bitte noch etwas zu den "maximal 2 Sekunden Ankerzeit" ausführen?
Danke.

AST

18.09.18, 02:05 #7 Last Edit: 18.09.18, 11:11 by AST
Holz neigt bei Belastung zu unwiderbringlicher Verformung in den belasteten Bereichen (Bogenrücken und Bogenbauch). Je weiter (Auszugslänge) und je länger (zeitlich gesehen) ein Holzbogen ausgezogen wird, um so mehr verformt er sich.... (die stärkste Verformung ist dann der Bruch).

Ich persönlich finde sogar deutlich kürzere Ankerzeiten als 2 sec. als optimal für ein möglichst langes Holzbogenleben.
"Primitive" means FIRST - (not worst)

Patsche

Vielen Dank für eure Hilfestellung.
Bogenbau klingt sehr spannend, aber ich traue mir das einfach handwerklich nicht zu. Ich habe zwar keine linken Hände, aber der zeitliche Umfang und der richtige Umgang mit den Holzwerkzeugen will auch erstmal gelernt sein. Ich habe schon oft und viel Metall bearbeitet, aber noch kein Holz. Ist natürlich für die Zukunft sehr sinnvoll.
Derzeit möchte ich mich erstmal auf den Pfeilebau und das Schießen selber konzentrieren.
Natürlich ist es mit einem gebrauchten Bogen auch eine Sache des Preises. Der angebotene Gebrauchte kostet nur 100 Euro weniger, als ein Neuer. Daher der Gedanke lieber die 100 Euro mehr zu investieren und dann auch eine Garantie zu haben.
Ich wüsste jetzt auch gar nicht, was ich bei einem neuen Bogen untersuchen sollte. Ich würde auch einfach nur gucken, ob die Pfeile fliegen, oder eben nicht. Falls nicht, dann würde ich die Pfeile untersuchen und mal einen anderen Spine oder eine andere Spitze probieren und so weiter. Wenn das alles nicht hilft, dann würde ich den Bogen in Verdacht nehmen. Was sind eure Test für einen neuen Bogen?
Mir würde ein Bogen aus Hickory auch erstmal genügen, die sind ja nochmal ein ganzes Stück billiger. Bei meinen genannten Bögen jetzt geht es um Bögen aus Eibe. Ist Hickory so viel schlechter?
Ich stehe ja noch recht am Anfang und mein Auszugsgewicht wird über die Zeit auch noch steigen, denke ich. Ich schieße derzeit 33# und wollte schon gerne 40# haben. Rein von der Optik her gefällt mir der Bogen von Fairbow total und kostet mit Versand ca. 370Euro.

https://fairbowshop.nl/index.php?main_page=product_info&cPath=1_40&products_id=72&zenid=1eb62f9a26f38b1d45c2d0ae4848d1d3

Was würdet ihr mir empfehlen in meiner Situation?

Karly

Du hast jetzt die meinungen von den Profi's gehört und auch meine Meinung..

Jeder hier rät dir im Prinzip das gleiche.. Und das selbe...

Schau dich bei Bogenbauern in deiner Umbebung um und fahr auch hin! Sprich mit ihnen und Schies auch den einen oder anderen Probe..
Und es ist nie zu spät mit dem Bogenbau anzufangen....

Wenn du mal so im Radius 100Km um Kiel schaust ... wäre der Rabe auch in Reichweite und sicher ein sehr Kompetenter Ansprechpartner.
Was 99% der sogenannten Tierschützer betreiben ist einfach nur das ausleben einer unbehandelten Geisteskrankheit!

AST

19.09.18, 00:05 #10 Last Edit: 19.09.18, 11:24 by AST
Für 370,- € solltest du einen Bogenbaukurs (üblicherweise ein WE) incl. Anreise und Übernachtung (kein Luxushotel) in SH plus extra Rohling bekommen können, wenn sich das Preisgefüge im Bogenbaubereich in den letzten 10 Jahren nicht dramatisch geändert hat....

Also ein WE um zu lernen und Erfahrungen zu machen und noch Material für den zweiten Versuch - Bogenbau ist eine der schlimmsten Süchte, die mir bekannt sind ;)

Manche Sachen muss man einfach mal machen. Die Erwartung, dass man dann den perfekten Bogen hat, ist fehl am Platz aber Übung macht den Meister - das gilt für alle Bereiche des Bogenschiessens und -baus incl. Zubehör (Pfeile, Sehne, Köcher, Bracer, Tab,....).
Ausserdem ist das Gefühl, dass das, was man gerade in Hand hat, dass das, was man selbst gebaut hat, auch noch funktioniert schon deutlich besser, als mit irgendetwas Gekauftem zu hantieren (selbst, wenn es den Titel Custom trägt).

Was du letztendlich machst, das liegt bei dir.... vor einem Bogenkauf lass dich auf jeden Fall beraten und kauf nicht nach bunten Bildern und Versprechen im Internet. Da haben wir hier im Forum schon so einiges erlebt, was da zwischen Käufer und Verkäufer hinsichtlich Erwartungen und Erfüllung der Erwartungen nicht funktioniert hat.

Wenn es den Werner Scholz noch geben sollte, dann wäre er speziell in Kiel der beste Bogenbauer, um einen Langbogen zu bauen - wahrscheinlich auch für Wikingerbögen. Zumindest früher hatte er noch Eibe aus Beständen des legendären Earl Ullrich. Daraus einen Bogen, wäre schon ein Sahnestück! (was der kosten würde, weiss ich allerdings nicht, genauso wenig wie ich weiss, ob der Werner Scholz noch existiert und was mit dem Holz passiert ist)
"Primitive" means FIRST - (not worst)

Wolverine

Zitat von: AST am 19.09.18, 00:05Wenn es den Werner Scholz noch geben sollte, dann wäre er speziell in Kiel der beste Bogenbauer, um einen Langbogen zu bauen - wahrscheinlich auch für Wikingerbögen. Zumindest früher hatte er noch Eibe aus Beständen des legendären Earl Ullrich. Daraus einen Bogen, wäre schon ein Sahnestück! (was der kosten würde, weiss ich allerdings nicht, genauso wenig wie ich weiss, ob der Werner Scholz noch existiert und was mit dem Holz passiert ist)


den gibt es noch
Es gibt Menschen, die zeigen Dir immer wieder, wie Du niemals werden willst.
Bögen von Bavarian Longbow, Black Widow, Centaur, Wapiti Bows, Martin

AST

Das höre ich gerne...
"Primitive" means FIRST - (not worst)

ravenheart

19.09.18, 12:46 #13 Last Edit: 19.09.18, 12:55 by ravenheart
Zitat von: Hade am 17.09.18, 22:19Moin Rabe,
kannst Du bitte noch etwas zu den "maximal 2 Sekunden Ankerzeit" ausführen?
Danke.

Wurde im Prinzip bereits geschrieben, aber noch mal ausführlicher:

Bei kaltverformbaren Werkstoffen muss man zwischen elstischer (rückgängiger) und plastischer (bleibender) Verformung unterscheiden. Bei vielen Werkstoffen gibt es zudem eine Dehnungsgrenze, ab der eine Verformung von elastisch zu plastisch übergeht.

Bestes Beispiel ist eine Spiral(zug-)feder aus Stahl. Zieht man sie nur im vorgesehenen Bereich, kann sie sehr lange Zeit unverändert funktionieren, d.h. sie zieht sich nach Dehnung immer wieder auf das Ausgangsmaß zurück.
ÜBERdehnt man sie aber, bleibt sie sofort ein Stück weit gestreckt und geht NICHT wieder in die Ausgangsform zurück.

Bei Holz, das zudem aus Zellen zusammengesetzt ist, gibt es noch eine zweite Form der plastischen Verformung. Die einzelnen Zellen sind nämlich durch molekulale "Brücken" miteinander verklebt. Diese Bindungen können sich aber lösen und auch wieder neu bilden! (Darum kann man aus Holz auch z.B. -auch ohne Bindemittel- Papier herstellen!)

Dehnt man nun einen (Holz-)Bogen, werden zuerst die Cellulosefasern gestreckt und die Zellen verformen sich nur. Wird die Dehnung weiter gesteigert, beginnen sich aber die Bindungen zwischen den Zellen zu lösen. HÄLT man den Bogen in diesem Zustand, bilden sich die Bindungen -in der neuen Lage- neu!
Das bedeutet jedoch, dass beim Entspannen (Lösen) die Bindungen in den Neuen Lage verbleiben. Der Bogen hat "SET" bekommen und seine Leistung sinkt.

Und dieser Effekt, also das Bilden neuer Bindungen in veränderter Lage der Zellen, verstärkt sich je länger der Vollauszug dauert!

Bei Holzbogen besteht die "Kunst" darin, ihn so zu bauen, dass die Dehnung beim zugelassenen (!) Vollauszug gerade so ist, dass die maximale Energiespeicherung stattfindet, OHNE dass es zu allzu viel Set kommt. (ein geringes Maß an Set ist unvermeidlich, es sei denn, der Bogen ist mit viel "Reserve" gebaut, was aber bedeuten würde, dass die Leistungsfähigkeit des Holzes NICHT optimal ausgenutzt ist!).

Aber gerade WEIL ein GUT gebauter Bogen bei Vollauszug im Grenzbereich belastet ist, muss man die Zeit dieser Maximal-Belastung so gering wie möglich halten, sonst beginnen sich Bindungen zu lösen und neu zu bilden.

2 Sekunden haben sich dabei (aus Erfahrung) als guter Kompromiss zwischen "Snap-Shooting" und "Set-Entstehung" erwiesen.

Rabe

PS: Der Effekt der Verlagerung und Neubildung von Bindungen im Holz wurde vor Jahren auf FC mal von einem Physiker, der auf diesem Gebiet forschte, dargestellt und auch mit Makroaufnahmen belegt! Leider sind die Bilder und Beiträge bei einem Hackerangriff verloren gegangen....

PPS: "Set" darf man nicht mit "Stringfollow" verwechseln! Stringfollow beschreibt die Tatsache, dass sich die Zellen und Fasern, die sich im Gebrauch verformen bzw dehnen, einige Zeit brauchen, um wieder ganz in ihre Ausgangsform zurück zu "kriechen" (was sie tatsächlich tun, wenn KEIN Set stattfindet!).
Durch "Stringfollow" sind Bogen, die man NACH der Benutzung entspannt, einige Zeit lang noch krummer als sie anfangs waren! Am nächsten Tag ist das aber wieder zurück gegangen, sie sind -bis auf das Set, das sie haben- wieder gerade(r) geworden. DIESER Vorgang findet JEDES Mal bei Benutzung statt.

PPPS: Manche HolzbogenNUTZER kommen nun auf die Idee, dem Set dadurch entgegenwirken zu wollen, dass sie den Bogen GEGEN die Auszugrichtung dehnen und halten.
Diese IDEE ist zwar begründet, es könnte sogar funktionieren, ABER...:
Ein Bogen hat auf dem Rücken eine durchgehende Faserschicht (Ring). Auf den Bauch aber NICHT!
Daher wäre so ein Vorgehen FATAL: Die Bindungen wurden sich tasächlich lösen, weil die Fasern am Bauch aber nicht durchgehen, ziehen sie sich da, wo sie sich lösen, sofort zusammen, statt in veränderter Lage zu verkleben. Der Bogen bricht, indem sich die Ringe abspalten! NICHT VERSUCHEN!

Hade

Rabe,
vielen, vielen Dank !

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