Bogensehnengarn, aktuelle Übersicht

Begonnen von friedrich, 28.06.18, 14:38

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friedrich

Zitat von: 0815 am 02.07.18, 18:15Warum soll man aus einer 50# Flitsche oder sogar noch weniger eine Sehne mit fast 2000# Reissfestigkeit schiessen????

Richtig, damit die Sehnegarnhersteller mehr Geld verdienen.....

Das entspricht einer 50cm dicken Betonplatte als Deckenplatte fuer den ersten Stock eines Einfamilienhauses :-)) ???? Welcher Bauherr baut den sowas, ausser bei leichten Bunkern?

Das traditionalle Sicherheitsmass ist  5:1, das heisst fuer einen 50# Bogen brauche ich eine 250# Reissfestigkeit in der Sehne.

Bei einem 50# Bogen ist also eine 6 Strang FF+ Sehne dicke ausreichend. Oehrchen einfach mit etwas Dacron auffuettern. Ist billiger als FF+.
Die Mittelwicklung muss man jetzt etwas anpassen, aber warum soll man fuer eine Sehne das Material fuer 3 nehmen???

Die 6 Strang Sehne hat schon einen zusaetzlichen Sicherheitsfakro von 2.4 zusaetz;lich zu dem fuenfachen Faktor.

Warum eigentlich 5:1?
Die maximale Belastung der Sehne ist auf Spannhoehe. Maximaler dynamischer Erhoehungsfaktor ist 2.5.
Also 50# ergibt maximal 125# dynamische Belastung. Sicherheitsfaktor 2 ergibt 250# und 5:1.

Ist irgendjemand eine Sehne gerissen durch echtes  Versagen des Sehnenmaterials?

Cheers! 
[/quote

0815,
Dein Beitrag zu diesem Thread  erfüllt nach meiner Ansicht nicht den Zweck, weil meine Übersicht völlig neutral ist und keine Bewertung, Vergleiche bzw. Nutzungsempfehlungen einzelner Sehnengarne vornimmt. Außerdem ist nicht unwichtig -auch um Mißverständnisse zu vermeiden -  zwischen Bogensehnen endlos und flämisch gespleißt zu unterscheiden. Ferner habe ich in der Legende zu diesen Daten erwähnt, dass es hier nicht um das Reissen von Bogensehnen geht, sondern die Festigkeitswerte Rückschlüsse auf das Dämpfungsverhalten zulassen.

Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen

Absinth


Zitat von: friedrich am 28.06.18, 14:38...
Grundlage dieser Analyse sind die  Angebote, die Angel, BCY, Brownell und Lippmann, Hamburg auf ihren websites aktuell mit Stand Juni 2018 anbieten. Ich bin gern bereit, weitergehende Fragen, die noch zu diesem Thema entstehen, in diesem Thread zu beantworten.
...


@friedrich: Besten Dank für deine Arbeit.


Ich bin Endverbraucher gefertigter Bogensehnen und trotzdem ergeben sich für mich, zunächst, zwei Fragen und ich habe die Hoffnung, dass du oder wer auch immer mir diese eventuell, vielleicht auch nur näherungsweise und trotzdem für mich Interessant, beantworten kannst/kann und wenn nicht - auch kein Problem.


1. Inwiefern, kann ich aus den Angaben der Spalte - der Sehnenstrangzahlenempfehlungen/Anbieter für Endlos-Sehnen Recurve - sinnvolle Rückschlüsse für meine Vorgaben an meinen Sehnenbauer erlangen/ableiten/herauskristallisieren..., welcher mir eine flämisch gespleißte Sehne für meinen Langbogen bauen soll?


2. Die Angabe zur Sehnenstranganzahlempfehlung/Anbieter (...) in der besagten Spalte, auf welcherlei Grundlagen/Dinge/Erfahrungen/Erkenntnisse... beruhen diese Angaben oder, machen die Garnhersteller selbst diesbezügliche Tests mit verschiedenen Bögen, womöglich mit allerlei unterschiedlichen Zuggewichten und heraus kommt eine gemittelte Empfehlung zur Stranganzahl für die Sehnenbauer/Kunden/Endverbraucher...?



Schon mal vielen Dank für eure Antworten und beste Grüße,
Absinth
nihil sine deo

friedrich

Zitat von: Absinth am 03.07.18, 15:24
Zitat von: friedrich am 28.06.18, 14:38...
Grundlage dieser Analyse sind die  Angebote, die Angel, BCY, Brownell und Lippmann, Hamburg auf ihren websites aktuell mit Stand Juni 2018 anbieten. Ich bin gern bereit, weitergehende Fragen, die noch zu diesem Thema entstehen, in diesem Thread zu beantworten.
...


@friedrich: Besten Dank für deine Arbeit.


Ich bin Endverbraucher gefertigter Bogensehnen und trotzdem ergeben sich für mich, zunächst, zwei Fragen und ich habe die Hoffnung, dass du oder wer auch immer mir diese eventuell, vielleicht auch nur näherungsweise und trotzdem für mich Interessant, beantworten kannst/kann und wenn nicht - auch kein Problem.


1. Inwiefern, kann ich aus den Angaben der Spalte - der Sehnenstrangzahlenempfehlungen/Anbieter für Endlos-Sehnen Recurve - sinnvolle Rückschlüsse für meine Vorgaben an meinen Sehnenbauer erlangen/ableiten/herauskristallisieren..., welcher mir eine flämisch gespleißte Sehne für meinen Langbogen bauen soll?


2. Die Angabe zur Sehnenstranganzahlempfehlung/Anbieter (...) in der besagten Spalte, auf welcherlei Grundlagen/Dinge/Erfahrungen/Erkenntnisse... beruhen diese Angaben oder, machen die Garnhersteller selbst diesbezügliche Tests mit verschiedenen Bögen, womöglich mit allerlei unterschiedlichen Zuggewichten und heraus kommt eine gemittelte Empfehlung zur Stranganzahl für die Sehnenbauer/Kunden/Endverbraucher...?



Schon mal vielen Dank für eure Antworten und beste Grüße,
Absinth

Hallo Absinth,

vielen Dank für Dein Interesse an diesem Thema und die gestellten Fragen.

Zu 1) Du kannst keine Strangzahlen für eine flämisch gespleißte Sehne von den Strangzahl-Empfehlungen für Endlos Sehnen der Bogensehnengarn-Hersteller ableiten oder per Rechenformel kalkulieren. Der Sehnenwickler d. V. hat mit Sicherheit ein bestimmtes Garnsortiment, kennt die Garnstärken und weiß aus Erfahrung - möglicherweise kennt er auch Deinen Bogentyp - welche Strangzahl zu empfehlen und zu wickeln ist. Natürlich auch ganz davon abhängig, ob Du zur Fraktion der dünnen oder der dicken Bogensehnen zählst, wobei ja auch noch der Nockbodendurchmesser Deines Pfeilnocks dazugehört und ob Du z. B. unterwickelte bzw. unterfütterte Mittenwicklungen bevorzugst. Wenn Du bislang Dein bevorzugtes Sehnengarn beibehalten willst, ist die Strangzahl-Wahl klar, es sei denn, Du möchtest experimentieren. Dann ist eine vorherige Abstimmung mit Deinem Sehnenwickler notwendig.

Zu 2) Ich denke, dass alle Bogensehnengarn-Hersteller in ihren Laboren Strangzahl-Versuche unternehmen, aber auch auf ihre langjährigen Erfahrungen zurückgreifen. Diese Hersteller - wenn sie gegenüber ihren Bogenschützen als Endverbraucher ehrlich sind - wissen ja, warum sie jeweils neue DSM Dyneema  Garnentwicklungen auf den Markt bringen und preisen sie auch entsprechend an. Diese Strangzahl-Versuche können und werden sicherlich nicht mit allen am Markt verfügbaren Bogenequipments durchgeführt. Ich selbst habe für das Lippmann Garn sowohl Endlos wie auch flämisch gespleißte Sehnen mit verschiedenen Strangzahlen getestet und daraus entsprechende Resultate erzielt. Aber eben auch nur mit wenigen Bogen-Wurfarmtypen. Diese Resultate sind inzwischen von verschiedenen Bogenschützen mit unterschiedlichen Ausstattungen bestätigt worden oder aber entsprechend ihrer individuellen Auffassung geändert.
Strangzahl-Empfehlungen sind damit nicht unwichtige Anhaltspunkte, die nach persönlichen und ausstattungsbezogenen Gesichtspunkten variiert werden können.


Ich vergleiche die Wahl der Pfeilausrüstung immer mit der Wahl des Sehnengarnes. Der Unterschied ist allerdings, dass die Bogenschützen im allgemeinen über Pfeile besser Bescheid wissen als über Sehnengarne. Es liegt offenbar daran, dass ein Satz Pfeil wesentlich teurer ist als eine Sehne obwohl beides Verschleißteile sind.

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen.

Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen

friedrich

Wann und wie entsteht eigentlich ein neues Bogensehnengarn?
 Dazu zwei Abhandlungen,
zu 1 auf Initiative von Bogenschützen (das kommt allerdings sehr selten vor)

zu 2 durch die Bogensehnengarnhersteller selbst (was eigentlich der Regelfall ist)


Zu 1: vor etwa 5 Jahren gab es einen kleinen Kreis von Bogenschützen (zu denen auch ich gehörte), die das bekannte und seit Jahren bewährte Bogensehnengarn FastFlight hinterfragten und sich anschickten, ein besseres Garn zu finden. Zielsetzung war, eine Garntype als DSM Dyneema HMPE zu finden, die nicht zur sogenannten SK Produktfamilie gehören sollte, weil schon alle diese Typen  im Bogensport als Sehnengarn verwendet wurde. In Abstimmung mit Lippmann German Ropes, Hamburg erfolgte dann eine Analyse bei DSM in Holland, die im Jahre 2012 gerade mit neuer Polymer- Technologie ein leistungsfähigeres Garn für die Off Shore bzw. Deep Water Technologie entwickelt hatten. Erste Bogensehnengarnversuche verglichen mit FF und BCY 8125 zeigten bessere Ergebnisse, so dass Lippmann, Hamburg - die neben vielen anderen Seil- und Leinenprodukten schon ein zum Bogensehnengarn verwandtes Produkt, nämlich Angelscnüre unter dem Label Hemingway herstellten und vermarkteten. So entstand das Lippmann Bogensehnengarn LBS SUPERB, auch einfach Lippmann Sehne genannt.

Es gibt ferner eine Aussage, deren Wahrheitsgehalt ich aber nicht beweisen kann, dass aufgrund südkoreanischem Bestrebens BCY die Garntype Spectra 652 neu in ihr Sortment aufgenommen haben soll. 

Zu 2 : Auf der Marine Equipment Trade Show in Amsterdam vom 19 - 21 November 2013 stellte DSM die neue Dyneema Garntype SK99 vor, eine UHMwPE Type, die speziell zur Verwendung als "Running Rigging" für Extrem -  Hochleistungyachten entwickelt worden war. Höchste Festigkeit war notwendig und im Vergleich zur SK90 lag diese um 7% und gegenüber SK75 und SK 78 sogar um 20% höher. Lippmann hatte Gelegenheit, dieses Garn schon 2015 mit der eigenen Bogensehnengarn LBS SUPERB zu vergleichen und stellte fest, das dieses neue Garn im Bogensport keine Vorteile gegenüber LBS SUPERB hatte, jedenfalls keine, die es notwendig gemacht hätten, daraus ein  neues Bogensehnengarn zu kreieren.

Bis Ende 2016 tat sich bei BCY bzw. Brownell zu diesem neuen Garn nichts. Auf meine Anfrage bei BCY vom Januar 2017  erhielt ich am 23. Januar 2017 von Ray Browne die Antwort, dass man SK 99 noch nicht nutzt, es aber in 2018 als BCY 8199 vorstellen will mit dem Ziel, das BCY 8190 zu ersetzen.

Tatsächlich ist es anders gekommen. BCY stellte das Garn zeitlich viel unter dem Namen Mercury vor. Und die BCY 8190 ist auch noch immer im Programm.

Gruß



Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen

Absinth

@friedrich: Danke für deine Antwort #17, ich muss diese noch etwas auf mich wirken lassen und werde evt. noch eine oder mehrere Fragen bzw. Anregungen dazu haben.


Zitat von: friedrich am 03.07.18, 20:17...
vor etwa 5 Jahren gab es einen kleinen Kreis von Bogenschützen (zu denen auch ich gehörte), die das bekannte und seit Jahren bewährte Bogensehnengarn FastFlight hinterfragten und sich anschickten, ein besseres Garn zu finden.
...
Erste Bogensehnengarnversuche verglichen mit FF und BCY 8125 zeigten bessere Ergebnisse,
...


1. Kannst du bitte mal genau beschreiben, welche Gründe es damals waren - um, FF zu hinterfragen?

2. Was genau sind die besseren Ergebnisse des LBS SUPERB verglichen mit FF und BCY 8125?


Beste Grüße,
Absinth
nihil sine deo

Mescalero

Wow, geballtes Wissen! :loveit:

Meine Erfahrungen mit LBS Superb, auch wenn das jetzt offtopic ist:
Ich habe mir eine Rolle gekauft und Sehnen für alle möglichen Bögen gebaut: endlos für Recurves und Reiterbögen, gespleißte für Langbögen und traditionelle Recurves. Performance war top, es ist problemlos möglich einen gut abgestimmten, leisen Bogen zu bekommen. Haltbarkeit fand ich ebenfalls super. Alle getesteten Sehnen hatten ein konventionelles Maß, keine Skinny Strings.

Zwei gravierende Nachteile gibt es aber. Einerseits die Textur, das Garn ist sehr dick und faserig. Bei Endlossehnen spielt das keine Rolle aber sauber gespleißte Sehnen zu wickeln ist sehr schwer bis nahezu unmöglich im Vergleich mir z.B. Fastflight.
Und die Farben! Die blassen Pastelltöne sind nach meinem subjektiven Empfinden super langweilig, um nicht zu sagen hässlich.

Ich fände es Klasse, einen Hersteller im Land zu haben aber die beiden Punkte sind im Moment (noch) zu schwerwiegend.

cweg

Meine LBS Flämisch Spleiss habe ich an den Spleissenden, nach dem Ablängen nochmal ordentlich mit selbstgekochtem Sehnenwachs eingewachst. So ließ sich der Spleiss ordentlich und sauber herstellen, dennoch ist der Spleiss, im Gegensatz zu zB FF+, sehr hart, fast schon wie so ein der Witterung ausgesetztes Polyesterseil.
Recurve Alpsbow Shadow Shadow Techno Special 62" 44#@30"

AST

Meine Erfahrungen mit den unterschiedlichsten Garnen (B50, FF+, Spectra (652), 8125, LBS superb, Leinen) ausschließlich mit Primitivbögen und flämisch gespleissten Sehnen getestet:

B50 dehnt sich wie ein Gummiseil und da habe ich dann lieber Leinensehnen geschossen. Der Nachteil bei Leinensehnen und Sehnen mit nur einem Öhrchen und verstellbaren Knoten am anderen Ende - der Knoten ist eine Sollbruchstelle! Die einzigen Sehnen, die mir bislang gerissen sind, waren Leinensehnen mit einem Knoten an einem Ende. Die Sehnen sind immer am Knoten gerissen. Zum Glück nicht komplett, sondern nur teilweise, so dass die Bögen keinen Schaden nahmen.

Das Schwabbeln (oder Nachschwingen) welches oben genanntes Gummiseil (B50) aufweist, hatte sich mit FF+ erledigt. Der Schuß war gefühlt ruhiger (kein Nachschwingen, Nachvibrieren) und die Bögen liessen sich für mich besser schiessen, knackiger ist da wohl ein passendes Wort. Seitdem nur noch HMPE Garne (es sei denn die Regeln verlangen Naturmaterial wie z.B. bei prähistorischen Veranstaltungen)

Irgendwann probierte ich dann das 8125 und das Spectra aus und fand  die Verarbeitbarkeit vom Spectra und vom 8125 besser als beim FF+ - ist vielleicht die Art des Wachses welches Brownell und BCY grob unterscheidet.

Das Spectra als günstigstes HMPE Garn am Markt, ist seitdem für mich das Material der Wahl.

Das LBS superb bekam ich mal als Probe von einem allseits bekannten Sehnenbauer und testete es. Vom Schießverhalten macht es für mich keinen Unterschied zu 8125 oder Spectra, ausser dass ich das Gefühl habe, dass der Bogen doch in einer relativ hohen Frequenz nachschwingt. Ist aber nicht zu vergleichen mit dem Nachschwingen von B50 und wie geschrieben eher ein Gefühl. Die Verarbeitbarkeit vom LBS gefiel mir garnicht. Damit es vernünftig verspleisst werden konnte, musste ich das Garn von Hand leicht nachwachsen. Sonst war es nahezu nicht möglich das Garn von Hand zwischen den Fingern vernünftig einzudrehen.  

Fazit: Mich hat der Preis beim Lippmann Garn nicht überzeugt. Das LBS superb ist nahezu doppelt so teuer und teurer wie die vergleichbare Menge Spectra und lässt sich für flämische Sehnen nicht so gut verarbeiten. Ich bleibe beim Spectra.

Meine Reste an B50 nutze ich übrigens um die Sehnenöhrchen an meinen Sehnen auszufüttern (Stichwort: Hybridsehne ;) ). So kann ich auch unverstärkte Sehnennocken an meinen Primitivbögen mit HMPE Garnen nutzen, so dass die Nocken in mittlerweile 15 Jahren Verwendung dieses Garnes noch keinen Schaden genommern haben.

Die Hybridgarne mit Vectrananteil habe ich noch nicht getestet und werde ich wahrscheinlich auch nicht mehr testen, da ich noch einige Rollen Garn habe, die noch ein paar Jahre für meinen Bedarf halten werden.
"Primitive" means FIRST - (not worst)

friedrich

Zitat von: Absinth am 03.07.18, 22:56@friedrich: Danke für deine Antwort #17, ich muss diese noch etwas auf mich wirken lassen und werde evt. noch eine oder mehrere Fragen bzw. Anregungen dazu haben.


Zitat von: friedrich am 03.07.18, 20:17...
vor etwa 5 Jahren gab es einen kleinen Kreis von Bogenschützen (zu denen auch ich gehörte), die das bekannte und seit Jahren bewährte Bogensehnengarn FastFlight hinterfragten und sich anschickten, ein besseres Garn zu finden.
...
Erste Bogensehnengarnversuche verglichen mit FF und BCY 8125 zeigten bessere Ergebnisse,
...


1. Kannst du bitte mal genau beschreiben, welche Gründe es damals waren - um, FF zu hinterfragen?

2. Was genau sind die besseren Ergebnisse des LBS SUPERB verglichen mit FF und BCY 8125?


Beste Grüße,
Absinth


Hallo Absinth,

 zu Deiner Frage 1 :
FastFlight, vom Grundgarn Spectra, das seinerzeit vom US-Chemiefaserproduzenten Allied Signal nach  Lizenz von DSM Holland hergestellt wurde, wurde hinterfragt, weil das Garn damals schon 30 Jahre alt war und längst leistungsfähigere Garne im Bereich der sogenannten technischen Textilien auf dem Markt waren. Im Bogensport wurde damals allgemein die Meinung vertreten, FF ist immer noch das beste Bogensehnengarn, eine sehr subjektive Aussage, die auch heute noch von vielen geteilt wurde.

SK65 ist identisch mit Spectra und gehört - rein garntechnisch gesehen - bei der Zugstärke nur zu  mittleren Klasse der DSM Dyneema Typen. Hinzu kommt die höhere  Empfindlichkeit bei Außentemperaturen ab ca. 30 Grad Celsius. Die ist bei den SK Typen 75 u. 78 zwar vorhanden, aber weniger stark und am geringsten bei der Lippmann Sehne LBS SUPERB.

Mir ist noch folgender Hinweis wichtig: bei FastFlight muß man schon unterscheiden, um welche Variante es sich handelt. Von den meisten Bogenschützen wird dieser Unterschied aber nicht gemacht. Das gleiche gilt auch für das Bogensehnengarn BCY 8125. Begonnen wurde dieses Garn  mit einer Mischung von 92% SK75 und 8%SK65, dann ergänzt mit der Variante BCY 8125G und deer geänderten Mischung 92% SK75 und 8% Gore Tex und nun heißt das Garn BCY 8125 Formula und besteht zu 100% aus der DSM Dyneema Type SK 75.

zu Deiner Frage 2:
Hier sind schon ein paar positive Merkmale genannt. Die dargestellten negativen Aspekte verstehe ich, lasse ich für mich aber nicht gelten, weil ich (beruflich) als ehemaliger Textiler mit diesen empfindlichen Garnen umgehen kann.
Ich lege Wert darauf, in diesem Thread keine kontroversen Diskussionen zum Für und Wider eines bestimmten Garnes zu führen. Eigene Erfahrungswerte und Beurteilungen sind i. O.
Deshalb bitte ich Dich, mir Deine private e-mail Adresse zu senden, um Dir weitere Hinweise zum Lippmann Garn zu geben.

Gruß

Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen

friedrich

Zitat von: Mescalero am 04.07.18, 08:30Wow, geballtes Wissen! :loveit:

Meine Erfahrungen mit LBS Superb, auch wenn das jetzt offtopic ist:
Ich habe mir eine Rolle gekauft und Sehnen für alle möglichen Bögen gebaut: endlos für Recurves und Reiterbögen, gespleißte für Langbögen und traditionelle Recurves. Performance war top, es ist problemlos möglich einen gut abgestimmten, leisen Bogen zu bekommen. Haltbarkeit fand ich ebenfalls super. Alle getesteten Sehnen hatten ein konventionelles Maß, keine Skinny Strings.

Zwei gravierende Nachteile gibt es aber. Einerseits die Textur, das Garn ist sehr dick und faserig. Bei Endlossehnen spielt das keine Rolle aber sauber gespleißte Sehnen zu wickeln ist sehr schwer bis nahezu unmöglich im Vergleich mir z.B. Fastflight.
Und die Farben! Die blassen Pastelltöne sind nach meinem subjektiven Empfinden super langweilig, um nicht zu sagen hässlich.

Ich fände es Klasse, einen Hersteller im Land zu haben aber die beiden Punkte sind im Moment (noch) zu schwerwiegend.

Hallo Mescalero,

danke für Deine Ergebnisse, die zeigen, dass es offensichtlich kein Sehnengarn gibt, was ausnahmslos alle individuellen Kundenwünsche erfüllen kann.  Wie auch? Es gibt keine Garnkreation, die speziell für den Bogensport und damit für alle Bogenvarianten entwickelt wurde.

Deine Beurteilungskriterien kann ich nachvollziehen, weil sich diese auch mit meinen Erfahrungen decken. So muß ein jeder Bogenschütze entscheiden, welche Garneigenschaften für ihn wichtig sind und welche bestehenden Nachteile er  (für sich selbst vertretbar) akzeptiert.

Gruß

Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die anderen

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