Ausrichten von Turnieren ohne ein Verein oder im Bogensportverband zu sein

Begonnen von DUDA, 25.03.18, 20:02

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AST

Um welches Risiko geht es eigentlich? Welches Risiko wird denn durch die unterschiedlichsten Versicherungen abgedeckt (private Haftpflicht, Vereinshaftpflicht)?

Sturz im Gelände,
Baum- Astbruch mit Personenschaden,
fehlgeleiteter Pfeil mit folgendem Sach- oder Personenschaden,
Bogenbruch durch unbeabsichtigtes umstürzen / drauftreten,
Kreilaufkollaps aufgrund grosser Hitze und zu wenig Flüssigkeit,
festgefahrene Autos auf der Parkwiese,....


"Primitive" means FIRST - (not worst)

Waldgeist

"Das ist einfach der größte Blödsinn ever."   
Ganz falsch!!!
So wenig sich ein Veranstalter aus seiner Verantwortung (Haftung bei schuldhaften Verursachungen) stehlen kan, so sehr
bleibt es bei der Haftung jedes einzelnen Schützen für dessen schuldhafte Verursachungen!
Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!
Cicero

DUDA

Also mir ging es bei dem ammThema darum inwieweit die Veranstalter eines Turniers ohne das ein Verein oder ähnliches als offizieller Veranstalter vorhanden ist haftbar ist.

Also sprich die Gleichgesinnten privaten schützen die das Turnier öffentlich ausrichten für Sach und Personenschäden haftbar sind oder nicht.
Auch für alle anderen öffentlichen Auftritte zum Beispiel wenn diese Gleichgesinnten einen Schießstand auf nen Weihnachtsmarkt machen.

Können diese privaten Gleichgesinnten Schützen sich bei einen Sachschaden oder Personenschäden aus der Verantwortung stehlen oder ist diese Gruppe Gleichgesinnter dafür haftbar???

Kuckingen

Für herabfallende Äste wohl kaum. zumindest wird deswegen kein Waldbesitzer erfolgreich verklagt. Die Wegführung, wenn sie gefährlich ist und nicht abgesichert wurde. Fehlender Schutz vor Abprallern. Wenn man nicht in einem Verein organisiert ist, haften alle, die darin verwickelt sind.

Genau deswegen gibt es ja Vereine. Als Organisations und Ansprechpartner.
Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

machichmorgen

Zitat von: Waldgeist am 16.04.18, 16:01
"Das ist einfach der größte Blödsinn ever."   
Ganz falsch!!!
So wenig sich ein Veranstalter aus seiner Verantwortung (Haftung bei schuldhaften Verursachungen) stehlen kan, so sehr
bleibt es bei der Haftung jedes einzelnen Schützen für dessen schuldhafte Verursachungen!


Lesen hilft.

Zitat; Der Schütze haftet ausschließlich bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit.

Ein anderes schuldhaftes Verhalten existiert nicht.

Wenn der Pfeil abprallt und weiter weg Schaden anrichtet, dann ist der Parcours nicht sicher und es geht wieder an den Veranstalter.


ZitatKönnen diese privaten Gleichgesinnten Schützen sich bei einen Sachschaden oder Personenschäden aus der Verantwortung stehlen oder ist diese Gruppe Gleichgesinnter dafür haftbar???


Der Veranstalter ist für alles hatbar was im Rahmen des Events passieren kann.
Ganz besonders gilt das für die Sicherheit im und am Parcours.
Und zwar mit dem Privatvermögen, bis zur Privatinsolvenz.
Könnte bei Personenschäden ganz schnell erreicht werden.
Ohne Verein und Versicherung natürlich.

Dafür gibt es extra Versicherungen, wie sie z.B. Veranstalter von Märkten ect haben.
oder beim Bogensport z.B. über den DFBV versichert werden kann, wie es z.B. Vereine machen
die ihr Gelände und vor allem ihre Schützen versichert wissen wollen.

Dazu kommt auch noch die Grundstückshaftung, falls also jemand ausrutscht und sich ein Bein bricht,
weil es irgendwo rutschig und nicht abgesichert ist auf dem Gelände, z,B. bei der Anmeldung.
Waldtypische Gefahren wie herabfallende Äste nicht unbedingt, außer bei Sturm, aber wenn die
Wegführung unter einem Sturmschaden herführt, der dann runterkommt wenn grad einer drunter
herlaufen muss, dann wieder.
Da das Gelände überlassen, also verpachtet wurde, ist der Pächter da in der Pflicht,
auch wenn es nur eine befristete Pacht/Überlassung ist.

Sabiji

Die Frage ist, wie tretet ihr nach außen als Veranstalter auf?
Semper Eadem

DUDA


Laut Einladung bzw Ausschreibung als Club also als JBC Tiwaz.....

Sabiji

Das Ding ist, das ihr rechtlich an sich eine GbR seit. Ihr verfolgt ja einen gemeinsamen Zweck. Wenn Ihr auch äußerlich als "Gemeinschaft" in einer Ausschreibung auftretet, zum Beispiel als "Club xy" könnte das als Außengesellschaft gewertet werden, die dann im Falle des Falles auch gemeinschaftlich haften wird.
Irgendwelche "Gesellschaftsverträge" sind nicht zwingend notwendig aber dringend empfohlen. Wenn in Eurem Fall mal was passieren wird, stellt sich sofort die Frage, wer ist "Mitglied" eurer Gemeinschaft. Wenn es dann um Haftung geht - kann ich mir vorstellen - werden einige ja nie wirklich "Clubmitglieder" niemals nie gewesen sein.

Ich kann nur anraten, Euch diesbezüglich eine Rechtsauskunft von einen darin bewanderten Rechtsanwalt einzuholen und alles bezüglich einer Haftung schriftlich festzuhalten.

Es muss ja nix passieren, aber wenn kann es im schlimmsten Falle unübersehbare Folgen haben...
Semper Eadem

Waldgeist

Hallo machichmorgen,
sollte ich Dich missverstanden haben, dann sorry. Aber ich glaube, Du siehst die Sache mit der Haftungsfrage doch etwas vereinfacht/verkürzt. Insbesondere mein Hinweis auf die "schuldhafte Verursachung" hat sehr mit dem Ursprung der Schadensentsteheung zu tun. Der Veranstalter kann für alle diejenigen Schäden heran gezogen werden, die von der Bogenanlage, die er ja zur Verfügung stellt und im Zweifel dafür auch einen Obulus fordert/entgegen nimmt, ausgehen. Es kommt stets auf die Umstände an, unter denen sich der nachgewiesene Schaden ereignet hat. Ob der Veranstalter ggf. seinen
Haftungsschden "weiterreichen kann" (etwa an den Verpächter des Grundstücks), bedarf einer separaten Betrachtung!
Zur Haftung der Schützen. Hier gibt es zwei pot. Haftungsebenen, die es zu unterscheiden gilt: Schütze zum Veranstalter oder
Schütze geg. Schütze. Die Haftungsebene Schütze/Schütze kann dem Veranstalter zunächst einmal Wurscht sein; insofern kann und wird er sich auch nicht in deren Risikoabgrenzung (Art der Fahrlässigkeit) einlassen. Anhand eines Beispielfalles wird aber sehr schnell klar, dass die Abgrenzung durchaus problematisch sein kann:
Während einer Veranstaltung kommt es zu einer Auseinandersetzung zwischen zwei Schützen über einen materiellen Schaden an der Ausrüstung des anderen in Streit geraten. Es wird lauter und heftiger, wobei sich andere Schützen, die wohlmöglich zu dem Umfeld des einen Schützen zählen, zunächst nur verbal später aber handgreiflich in die Auseinandersetzung einschalten.
Der Veranstalter unternimmt nichts; er geht davon aus, dass ihn "die Sache nichts angeht."
Soviel zu dem unschönen, jedoch aus dem Leben gegriffenen Ereignis. Ein klassischer Fall für die Rechtssprechung, die sich mit der Herausarbeitung der Haftungsebenen und der Haftungsbeziehungen beschäftigen darf.
Im wirklichen Leben ist es eben oftmals komlexer, als es die AVB erscheinen lassen. Vor den Erfahrungen kann sich der Veranstalter nicht schützen; aber bei einem durchdachten Risikomanagement kann er sich aber (weitestgehend) vor unüberschaubaren persönlichen Konsequenzen schützen.
Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!
Cicero

mschwanner

Bei einem Pfeilabpraller wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Veranstalter in Haftung genommen,sondern der Verursacher.
dafür hat er ja eben eine private Haftpflichversicherung. Anders sieht es aus, wenn durch Gutachten mangelnde Sicherheitaspekte bei der Parcourplaung nachgewiesen werden. Bei einem Abpraller hätte der Schütze warten müssen, bis der Bereich frei von Personen ist. Kann er diesen Bereich nicht einsehen, darf er nicht schießen.

machichmorgen


ZitatBei einem Abpraller hätte der Schütze warten müssen, bis der Bereich frei von Personen ist. Kann er diesen Bereich nicht einsehen, darf er nicht schießen.

Dann dürfte er niemals schießen, denn er kann nur vor den Busch schauen.

Im Gegenteil ist es so, dass der Veranstalter die Wegführung sowie die Stationen so zu stellen hat,
dass auch bei einem normalen Abpraller kein Schaden entsteht. Weder für andere Schützen, noch
für Fremdpersonen die außerhalb vom Turniergelände zu finden sind.

z.B.die nächste Station nicht im 25 Grad Winkel nur 20 Meter weiter, die aber vom Schützen 
wegen Büschen oder ähnlichem nicht eingesehen werden kann.

Eher hat der Veranstalter durch Backstops dafür zu sorgen, dass Abpraller  den weiteren Bereich
hinter dem Ziel nicht erreichen. So gestellt, dass übliche Abpraller im Winkel von mindestens 30 Grad
vom Backstop abgefangen werden. 
Oder eben gemäß den Vorgaben, dass in mindestens 1 1/2 facher Zielentfernung hinter dem Ziel alles frei ist.

Der Schütze haftet mit einer einfachen Sichtprüfung, kann er niemanden sehen, ist die Station für ihn frei.
Die grundlegende Sicherheit ist Sache des Veranstalters.

Apropo private Haftpflicht, wenn ihr für einen Verein antretet bzw. im Verein schießt,
achtet darauf, dass der Verein euch über entsprechende Mitgliedschaft wie DSB oder DFBV versichert hat.
Beim sogenannten "Schießen im Verein" sagt manche private Hatpflicht  nämlich gerne mal, ist nicht privat sondern Vereinstätigkeit
und muss über den Verein versichert werden.

Also Schießunfall über die Vereinsversicherung.

Jemandem die Brille von der Nase stupsen private Haftpflichtversicherung.


@ Waldgeist

ich glaube wir meinen das Gleiche, reden nur mit verschiedenen Zungen, wie mein alter Freund Winterschuh jetzt sagen würde.

@ Autor

Wer privat ein Turnier veranstalten will, ist immer gut beraten eine Veranstaltungsversicherung für den genannten Zeitraum abzuschließen.
Die beeinhaltet dann nicht nur die Parcoursgeschichte sondern allen Unwägbarkeiten einer Veranstaltung.

mschwanner

@machichmorgen

wenn der Schütze den Bereich nicht einsehen kann, darf er nicht schießen. Stellt der Veranstalter seine Ziele in einen Busch in den der Schütze blind reinschießen soll, dann dürfte garantiert ein Rechtsstreit entbrennen wer haftet. Im Grundsatz haftet immer der
Verursacher. Einem geübten Schützen darf zugemutet werden, selbst zu entscheiden. Sind allerdings eklatante Sicherheitsmängel durch den Ausrichter vorhanden, die einem Schützen nicht ersichtlich sind und die er durch Sichtprüfung  (defekte Backstopps, Bögen die für den Parcours ungeeignet sind  etc. ) so nicht erkennen kann, dürfte die Haftung auf den Veranstalter übergehen.
Das von dir beschriebene Szenario mit dem Abpraller dürfte genau wie du beschrieben hast
zu Lasten des Veranstalters gehen. Da gehe ich konform. Ich habe selbst lange Jahre Turniere ausgerichtet und wundere mich auch heute noch mit welcher Sorglosigkeit manche Ausrichter stellen.
In Venne hat vor Jahren ein Compoundschütze gefragt wie seine Durchschüsse mit seinem 120Lb Compound zu werten sind. Statt so einen Schützen vom Turnier auszuschließen,bzw die Ausschreibung entsprechend zu gestalten
wurde der in den Parcours geschickt. Und du kannst sicher sein, dieser Parcours war dafür nicht nicht gestellt....
Wäre hier etwas passiert wäre garantiert der Ausrichter mit in die Haftung genommen worden.

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