Alte Pfeile zum Training nutzen oder versaut man sich sein "instinktives" Gefühl

Begonnen von Axel, 26.10.17, 17:20

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Absinth


Zitat von: Kuckingen am 27.10.17, 13:27
Zitat von: 0815 am 26.10.17, 22:21
Man sollte es unterlassen als Instinktivschuetze Gruppen zu schiessen.


Mit Verlaub, das ist MIST.

...



Lieber @Kuckingen,

versuche doch bitte dessen Meinung (@0815) einfach stehen zu lassen, sie ist doch nicht beleidigend! Oder doch und für dich? Du kannst doch trotzdem anderer Meinung sein... Ja und schreibe diese, deine Meinung - aber, bitte doch ohne deine herabwürdigende Bewertung anderer...


Danke, sorry für mein OT und beste Grüße,
Absinth
nihil sine deo

und immer bei der Arbeit

Kuckingen

Ich will niemanden herabwürdigen.
Ich provoziere gerne.

Eine Meinung die Falsch ist, lasse ich nicht unausgesprochen stehen. Vor allem dann, wenn andere sich hoffen zu informieren.
Dann kann ich in der Wortwahl härter werden aber beleidigen ist nicht meine Absicht.

Ab dem Zeitpunkt wo ein Bogenschütze zielt um sein Ziel zu treffen, da gibt es viele Methoden, schießt man nicht mehr rein intuitiv. Es entwickelt sich ein System, für jeden Schützen individuell aus den Erfahrungen der Vergangenheit und was man bereit ist umzusetzen von dem was man Weiß.

Gruppierungen, bestätigen, nur das Reproduzierbare Können der Bogenschützen.



Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

Absinth


Aha! Das du es nicht willst glaube ich dir - aber, dein Tun ist das Gegenteil - aus meiner Sicht.

Schade, ich hatte mehr erwartet, wie konnte ich nur...   :rofl:


Absinth
nihil sine deo

und immer bei der Arbeit

roscho

@Absinth: Danke für die Worte, hab ich mir sie gespart ;)

@Kuckingen: provozieren ist ok, aber MIST ist keine härtere Wortwahl, sondern einfach beleidigend / herabwürdigend.

Ein "ich sehe das absolut anders" drückt das gleiche aus bleibt aber in der Diskussionskultur ;)


ragnar

ZitatEine Meinung die Falsch ist, ...

Ohhh, war mir nicht klar, das andere nur eine Meinung haben, aber du im Besitz der Absoluten Wahrheit bist.

ZitatIch will niemanden herabwürdigen.
Ich provoziere gerne.

Ein Widerspruch in sich.
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der gesunde Menschenverstand.
Niemand glaubt, mehr davon zu brauchen als er hat."
(René Descartes)

AST

Zitat von: Kuckingen am 27.10.17, 14:33
...

Ab dem Zeitpunkt wo ein Bogenschütze zielt um sein Ziel zu treffen, da gibt es viele Methoden, schießt man nicht mehr rein intuitiv. Es entwickelt sich ein System, für jeden Schützen individuell aus den Erfahrungen der Vergangenheit und was man bereit ist umzusetzen von dem was man Weiß.
...


@Kuckingen

deine Ansicht stimmt leider nicht. Jeder Bogenschütze zielt, unabhängig von seiner Art zu zielen. Die Unterschiede liegen in der Art zu zielen. Damit das hier keine philosophische Plauderei wird - sehr informative Sachen dazu findet man bei Vorderegger. Kannst ja mal reinstöbern  :)

Waldgeist

Sorry Kollege AST, wenn ich dazu beitrage, dass der Thread momentan etwas abgleitet. Ich bin ganz und gar bei Diddi Vorderegger; seine Beschreibung des intuitiven Zielens weist nämlich deutlich auf den Unterschied zum Prozess von Zieltechniken(!) hin, indem er das intuitive Zielen auch "als gefühlsmäßiges Zielen" nennt. Sobald sich der Prozess der
körperlichen Bewegungen nämlich automatisiert hat erfolgt der Schießablauf nur noch im Unterbewusstsein.
So, bin auch schon wieder weg ...
Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!
Cicero

walta

Immer wieder interessant wenn technikverliebte Männer eine intuitive Frau etwas einreden wollen. Sie ist glücklich mit ihrem System und trifft zurfriedenstellend - also was solls. Auf weite Entfernungen wird man mit einem 25 Pfund Bogen ohnedies nur schwer gut treffen.

Ich persönlich würde einfach warten bis sie es wissen will. Vorher ist das alles viel Lärm um nichts.

Walta

lim naru ungol

Achtung OT und natürlich nur meine Meinung

Zitat von: Kuckingen am 27.10.17, 14:33
Eine Meinung die Falsch ist, ...


Und ich dachte immer es gibt keine falschen Meinungen.

Me̱i̱·nung
Substantiv [die]
die persönliche Ansicht, die jmd. über etwas hat.



Axel

Zitat von: walta am 27.10.17, 16:50
Immer wieder interessant wenn technikverliebte Männer eine intuitive Frau etwas einreden wollen. Sie ist glücklich mit ihrem System und trifft zurfriedenstellend - also was solls. Auf weite Entfernungen wird man mit einem 25 Pfund Bogen ohnedies nur schwer gut treffen.

Ich persönlich würde einfach warten bis sie es wissen will. Vorher ist das alles viel Lärm um nichts.

Walta


Na ja, wenn du noch mal mein Eingangsposting liest wirst du sehen, dass von einreden hier nicht die Rede sein kann und gerade "sie  es ja wissen will".
Okay, "technikverliebt" lasse ich bei mir gelten. Hat aber immer noch nichts mit einreden zu tun.

Sie ist eben (noch) nicht wirklich zufrieden und lernt gerne dazu.
Aber korrekt, 25 Pfund sind für weite Entfernungen nicht so gut geeignet. Ich wollte ihr schon meinen 30# Kiowa vermachen, aber den findet sie hässlich.  :D

Gruß,
  Axel

shortRec

Immer wieder herrlich, die Grabenkämpfe zwischen Intuitiven und Systemschützen.
Dabei lässt sich häufig beobachten, dass viele Intuitive der Meinung sind, dass ihre Technik die einzig wahre und tatsächlich echte Art des Bogenschießen sei...

Zwei kleine Anmerkungen dazu:

Ein gewisser Byron F. aus Alabama sagte mal sinngemäß: nur deinen ersten Pfeil schießt du wirklich intuitiv

Auch wenn ich einen Basketball in den Korb oder ein Butterbrotpapier in den Mülleimer werfen will, schätze ich die Entfernung, den erforderlichen Abwurfwinkel und die erforderliche Abwurfgeschwingdigkeit. Natürlich nicht numerisch, aber eben auf Grund meiner Erfahrung in ähnlichen Situationen. Und ja, es ist hilfreich, 20x hintereinander von der gleichen Position an der Dreierlinie gezielt auf den Korb zu werfen. Das wird in zukünftigen Situationen meine Trefferleistung erhöhen.
Ähnliches ist beim intuitiven schießen zu erwarten. Vorausgesetzt, man ist beim Gruppierungsschießen auf den Schuss konzentriert, nicht verkrampft und versucht nicht, absichtlich die Trefferlage auf der Scheibe zu verschieben. Gleiches Pfeilmaterial ist da sehr wichtig.

Sabiji

Nun, ich möchte hiermit höflichst zum Ausdruck bringen, dass ich geneigt bin, den Thesen von Kuckingen und der Meinung von Machichmorgen zu entsprechen.

Ich vertrete die provokative Ansicht, das "der Kopf" den wahren instinktiven Schützen oft mehr im Wege steht, als es bei Instinkt für ihn wünschenswert wäre.

Dabei zeigt, wie Kuckingen es mehr als treffend (passt hier so schön) schrieb, eine gute Gruppierung nichts weiter als die Qualität der Reproduzierbarkeit eines Schützen auf.
Ich vertrete weiterhin die Ansicht, das es dabei grundsätzlich vollkommen unerheblich ist, ob der Schütze tatsächlich Systemschütze oder "Instinktiv"-Schütze ist.
Einer unserer besten intuitiven 3D-Schützen im Verein schießt genauso gut auf Scheibe und ist damit unser Top-Mann bei der Liga BoV. Dabei steht er mit der gleichen unbekümmerten Schluddrigkeit an der Linie und zimmert die Pfeile mit im Grunde fliegenden Anker mit der höchsten Goldquote von uns anderen Gruppenmitgliedern auf die Scheibe.
Es ist schlicht Kopfsache, also eine Frage der psychischen-  aber auch physischer Belastbarkeit. So wie Machichmorgen schön schrieb "jeder Schuss ist ein Schuss". Die anderen Schüsse, gute wie schlechte, beeinflussen uns immer irgendwie "Kopftechnisch".
Außerdem bewerten wir Treffer auf der Scheibe und im 3D ganz anders. Eine Scheibe ist von 1 bis 10 fein unterteilt und selbst für´s Auge sind es noch 5 Wertungszonen mit Gold, Rot, Blau, Schwarz und Weiß. Unser Kopf weiß, Gold ist Super, Rot gut, Blau schon Mist, Schwarz geht gar nicht und Weiß wird gar nicht mehr akzeptiert, obwohl es ebenfalls Wertungstreffer sind. Dabei liegen die Pfeile, je nach Entfernung und Scheibengröße oft gar nicht so weit von einander entfernt. Treffen wir beim 3D grade noch so die "Hautfalte" des 3D Subjekts, ist das sicherlich kein schöner Treffer, denn wir hatten ja das Kill im Fokus, aber wir akzeptieren wesentlich besser die Körperpunkte.

Wir brauchen immer etwas, was wir bewerten müssen. Wir bewerten ob gut oder schlicht, richtig oder falsch. Ohne dieses Feedback können wir Sachen nicht zu ordnen und speichern. Was wir nicht bewerten können, kommt automatisch in Ablage P, weil nicht relevant für den Lernprozess, sonst würde uns die Murmel irgendwann um die Ohren fliegen.

Um das zu Erreichen, was 0815 beschreibt, muss man enorm viel Erfahrung haben und lange Jahre traditionell Bogenschießen hinter sich haben. Das ist aber keine Gesetzmäßigkeit, es gibt Ausnahmen. Die Masse kommt erst über bewusstes System irgendwann in ein unbewusstes intuitives Schießen. Wie 0815 beschreibt, greift man auf ein Speicher zurück, dessen Information aber alle selbst gesammelt sind. Dazu gehört auch die Entfernungsgeschichte. Natürlich muss ich Entfernungen schätzen und muss dabei Licht und Gelände-Gegebenheiten beachten. Dabei geht es mir nicht um eine Meteranzahl, sondern um Entfernungsgefühl, denn ich muss ja als Schütze darauf reagieren, wenn auch unbewusst.

Ist das jetzt OT? Nee ist es nicht. Fliegen unterschiedliche Pfeile auf kurzen Entfernungen noch identisch, geht die Schere auf Entfernung schon deutlicher auseinander. Natürlich könnte man auch all diese Informationen im internen Speicher sammeln, aber damit blähen wir unseren Speicher nur mit Infos auf, die wenn es drauf ankommt, gar nicht Relevant sind.
Jemand brachte hier die Flugbahn des Pfeils ins Spiel. Das bewusste Wissen darum ist schon System.

Aber alles sind letztendlich nur persönlich Präferenzen. Manch einer kommt gut unterschiedlichen Material klar, ein anderer hat schon Probleme, wenn er nur Federgröße und Form wechselt.
Wenn Deine Frau selbst damit kein Problem hat...wenn sie allerdings gerne auf Turniere geht und auch der Position in der Tabelle Aufmerksamkeit widmet, würde zu mindestens ich nur mit einem Material trainieren. Egal ob Bogen oder Pfeile.
Semper Eadem

Sabiji

Zitat von: shortRec am 27.10.17, 17:37
Und ja, es ist hilfreich, 20x hintereinander von der gleichen Position an der Dreierlinie gezielt auf den Korb zu werfen. Das wird in zukünftigen Situationen meine Trefferleistung erhöhen.


So etwas nennt man Konditionierung. Beliebt bei Armee und Kampfsport. So haben wir aber auch alle laufen gelernt. Heute denkt und wundert sich Keiner, wie er gerade von A nach b gelatscht ist, es sei denn, er war hackedicht.

Wir sind also klasse intuitive Fußgänger.

Auf 18, 30 oder 50 Meter an der Schießlinie zu trainieren, ist auch konditionieren. Die Frage ist, wie kann der Einzelne daraus effektiv Nutzen im Parcours ziehen. Ich denke für mich, dass das schon funktioniert. Andere konditionieren sich eben nur im Parcours. Jeder hat da seinen Weg.
Semper Eadem

0815

Natuerlich kann Kuckingen meine Ausfuehrungen als "Mist" bezeichnen. Aber natuerlich kommen da keine Argumente,die meine Meinung widerlegen.
Provoziert fuehle ich mich nicht, :-p, warum auch?
Aber sowohl Kidwell,als auch Joel Turner haben sehr gute Erklaerungen.
Diese Erklaerungen sind gut,wenn das "Kind schon in den Brunnen gefallen ist", um es "wieder rauszuholen".

Meine beschriebene Trainingsmethode sorgt dafuer,dass "das Kind erst gar nicht in den Brunnen faellt".

machichmorgen

Was das rein "Intutive" angeht, jemand sagt mal, meinen Bogenarm hebe ich bewusst,
der macht das nicht von selbst oder ohne das ich es steuere.

015 hat schon recht, wenn er sagt 10-12 Pfeile auf die gleiche Stelle gezimmert, bringt nicht den gewünschten Effekt.
Er hat auch recht, m.M. nach, wenn er sagt max zwei Pfeile pro Zielpunkt, denn danach ist es nicht mer "intutiv",
sonder ein bewusstes Abrufen einer gespeicherten Information.

Es ist an sich nicht schlecht wennman diese Information bewusst abrufen kann,
es ist dann aber nicht mehr wie der erste oder zweite Schuss, sondern nur eine Wiederholung.

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