Alte Pfeile zum Training nutzen oder versaut man sich sein "instinktives" Gefühl

Begonnen von Axel, 26.10.17, 17:20

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Axel

Hallo,

Titel klingt etwas provokativ, trifft die Gedanken meiner Frau und mir aber recht gut.
Ich selbst schiesse primär Blankbogen (Hoyt-Alu-Mittelteil) mit abgreifen und immer schön Entfernung schätzen. Bei Turnieren wo solch Bögen nicht erlaubt sind schiesse ich einen Holzbogen (bisher Bearpaw Kiowa, ab jetzt aber Weick Cobra  :D) mit mediterranem Ablass. Auch da mit System und Entfernung schätzen.

Kurzum, ich habe keine Ahnug von instinktivem schiessen.  :??:

Das aber praktiziert meine Frau, sie schiesst einen Bearpaw Hunter mit 25# und seinerzeit beim Kauf wurden ihr Pfeile (Penthalon Slimline Timber, Spine 1000, ca. 27.5", Naturfedern Bearpaw 5", Spitze 75gr) gemäß Tabelle, also ohne ausschiessen, dazu angefertigt.
Die Pfeile von ihr flogen an sich recht gut, konstante einigermaßen enge Gruppen waren aber irgendwie nie möglich. Das kann aber auch an tausend anderen Sachen liegen.
Ich selbst bin ein großer Fan vom "auschiessen" neuer Pfeile - also ab nach Herne zum dortigen Händler und Pfeile für sie ausschiessen.
Perfekt flogen und gekauft wurden dann: Easton Apollo, Spine 1200, 26.5", Naturfedern Trueflight 3", Cross-X Klebespitze Ambition 100gr. 

Wir haben bei uns im Garten ein paar Tiere stehen und können so bis 25m schiessen.
Nun möchte sie aber eher ungern die "guten" neuen Pfeile im Garten scheissen da sie dort ja auch mal kaputt gehen können, stehen halt noch andere Sachen da rum und man trifft ja nicht immer.  :D
Also schiesst sie primär die alten Pfeile.

Bis auf 15m ist tatsächlich im Trefferbild kein großer Unterschied zu erkennen, die neuen gruppieren aber etwas besser.
Oberhalb von 15m liegen die neuen besser und die alten fallen ab.

Ich bin der Meinung sie solle unbedingt NUR die neuen Pfeile schiessen da sie diese ja auch im Wettkampof schiesst und sie sich bei den alten Pfeilen sonst eine verkehrte Haltung bzgl. Höhenlage bei Zielen größer 15m angewöhnt.
Sie sieht das natürlich ganz anders (wir sollte es auch anders sein), und meint das das nichts ausmacht und völlig egal ist.

Also kam der klare Auftrag von ihr das mal im Forum zu hinterfragen - was ich hiermit tue.  :whistle:

Es gibt nun 3 Varianten für das heimische Training:
1. nur die alten Pfeile schiessen, die guten für den Wettkampf aufheben
2. nur die neuen Pfeile schiessen
3. beide gemischt schiessen

Was meint ihr?
Vielen Dank schon mal für eure Ansichten.

Gruß,
  Axel

machichmorgen

Fürs reine Techniktraining auf kurze Distanz kann sie ruhi die alten Pfeile nehmen,
fürs Treffertraining, gerade auf Distanz, sollte sie allerding bei einem Satz bleiben.

roscho

 :tu:

Für reines Techniktraining genügen 3 m (Blanke Scheibe) - und das sollte man auch so machen (ich will ja Technik üben und nicht laufen ;))

Was sie da für Pfeile nimmt ist völlig wumpe ;)

Sobald Ziel und Entfernung ins Spiel kommen und "instinktiv" (sprich Flugbahn) KÖNNEN es nur immer die gleichen in dem Fall neuen Pfeile sein.

my 2 ct ;)

shortRec

Genau. Die alten Pfeile beim Techniktraining ohne "zielen" auf kurze Distanz verbrauchen, die guten neuen für Zieltraining und Tournier.

a.X.e.l.

Hallo Axel,
ich werfe da mal meine 2 Pfennige zu denen von roscho.
Gruß a.X.e.l.
...bevor du mit dem Kopf durch die Wand gehst, überlege dir gut was du im Nebenzimmer willst...

ragnar

Zitatich werfe da mal meine 2 Pfennige zu denen von roscho.

Ich auch.
Wenn es auf ein Turnier zugeht, beschränke ich mich mindestens 2 Wochen vorher auf einen Bogen und eine Sorte Pfeile.
Ich schieße auch instinktiv, und fahre recht gut, seit ich das so mache.
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der gesunde Menschenverstand.
Niemand glaubt, mehr davon zu brauchen als er hat."
(René Descartes)

rabu

Ich schieße immer nur die passenden ausgeschossenen Pfeile, niemals welche die
Nicht optimal fliegen.

Das ist aber nur meine persönliche Marotte, ich hab da eine ganz liebe Freundein die trainiert mit nem Köcher voll verschiedener Pfeile (gekürzt, repariert, Rest, ....)

Und die schießt top!

Wenn deine Frau das so machen will, lass sie!

Gruß
Ralf
Leben ist das, was abläuft während man etwas anderes plant.
James Patterson in "Alex Cross - Blood"

ragnar

ZitatIch schieße immer nur die passenden ausgeschossenen Pfeile, niemals welche die
Nicht optimal fliegen.

Das ist bei mir nicht das Problem.
Ich schieße auch gerne mit leichteren Carbonpfeilen, die optimal fliegen.
Für Wettkämpfe darf ich sie aber mit meinem Bogen nicht benutzen.
Und um mir meine "Instinkte" nicht zu versauen, lege ich sie mindestens 2 Wochen vor Turnieren beiseite ...
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der gesunde Menschenverstand.
Niemand glaubt, mehr davon zu brauchen als er hat."
(René Descartes)

0815

Man sollte es unterlassen als Instinktivschuetze Gruppen zu schiessen.
Gruppenschiessen ist etwas fuer System/Visierschuetzen und hat weitestgehend nur schlechten Einfluss auf "instinktives Schiessen".
Das Training eines Visier/Systemschuetzen ist grundsaetzlich verschieden vom Training eines Instinktivschuetzen.
Viser/Systemschuetze:
Schaetzt Entfernung, stellt das Visier auf die Entfernung ein oder legt sich im Gehirn sein Visierbild fest, zieht aus, erreicth das Visierbild und release
Ziel beim Gruppenschiessen ist es: bei bekannter Entfernung das Visierbild so zu perfektionieren, dass man genau da trifft wo man will.
Bei unbekannter Entfernung kommt noch das Entfenungsschaetzen und die Festlegung auf ein Visierbild hinzu.

Der Instinktivschuetze schaetzt keine Entfernung, sondern greift auf eine im Gehirn gespeicherte "Bogenarmhaltetabelle" zurueck.
Das Entfernungsschaetzen und die Festlegung des "Visierbildes" wird also nicht bewusst ausgefuehrt,sondern nach "Gefuehl".
Das ist wie wenn man einen Ball/Stein auf ein Ziel wirft. Da zielt man auch nicht bewusst.
Jetzt gibt es zwei Sachen,die man beachten muss:
1.) Es faellt dem Gehirn schwer jeden Parameter exakt 100% mehrmals zu reproduzieren (2-3 mal ja, aber nicht viel oefter)
2.) Das Gehirn will Wege finden wie es die Aufgabe effizienter gestalten kann. Bei sehr vielen Wiederholungen von der gleichen Bewegung laesst das Gehirn einfach mal ein Element der Bewegung weg. Stichwort: Pawlovscher Hund
2.) alleine ist noch nicht schlimm,denn es ist normal. Schlimm ist wie wir darauf reagieren. Das Ergebnis sind miese Gruppen trotz viel Trainings. Wir versuchen jetzt die Gruppen wieder besser zu bekommen,verinnerlichen dabei den Fehler,der zu den schlechten gruppen gefuehrt hat so sehr, dass er wie ein Reflex immer wieder auftritt. Das ist einer der Gruende fuer TP. Zusammen mit Erfolgsdruck/unrealistischer Erwartungshaltung.

Kurz gesagt: Deine Frau sollte maximal 2 Pfeile pro Distanz/ Stand schiessen. Wenn der erste trifft, dannist es gut. Ansonsten schiesst man einen zweiten um dem Gehirn die Moeglichkeit zu geben die Fehleinschaetzung zu korrigieren. Meist klappt das auch und das korrigierte Ergebnis wird automatisch "abgespeichert".
Der Instinktivschuetze muss also viel abwechslungsreicher trainieren. Ziel ist,dass jeder neue Schuss ein erster Schuss ist, denn das erleichtert die Konzentration. 

ragnar

ZitatDer Instinktivschuetze schaetzt keine Entfernung, sondern greift auf eine im Gehirn gespeicherte "Bogenarmhaltetabelle" zurueck.
Das Entfernungsschaetzen und die Festlegung des "Visierbildes" wird also nicht bewusst ausgefuehrt,sondern nach "Gefuehl".


Soweit klar.

Zitat1.) Es faellt dem Gehirn schwer jeden Parameter exakt 100% mehrmals zu reproduzieren (2-3 mal ja, aber nicht viel oefter)
2.) Das Gehirn will Wege finden wie es die Aufgabe effizienter gestalten kann. Bei sehr vielen Wiederholungen von der gleichen Bewegung laesst das Gehirn einfach mal ein Element der Bewegung weg. Stichwort: Pawlovscher Hund
2.) alleine ist noch nicht schlimm,denn es ist normal. Schlimm ist wie wir darauf reagieren. Das Ergebnis sind miese Gruppen trotz viel Trainings. Wir versuchen jetzt die Gruppen wieder besser zu bekommen,verinnerlichen dabei den Fehler,der zu den schlechten gruppen gefuehrt hat so sehr, dass er wie ein Reflex immer wieder auftritt ...


Das ist mir neu, macht aber Sinn - und ich kann es aus meiner Erfahrung bestätigen.
Wenn ich 6 oder 8 Pfeile auf eine Scheibe schieße (meist 30 oder 40m), treffen die ersten 3 in Gold oder Rot, der Rest wird kontinuierlich schlechter ...
Im Parcours treffe ich meist mit dem ersten Pfeil, mit dem zweiten und dritten seltener.
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der gesunde Menschenverstand.
Niemand glaubt, mehr davon zu brauchen als er hat."
(René Descartes)

Kuckingen

Zitat von: 0815 am 26.10.17, 22:21
Man sollte es unterlassen als Instinktivschuetze Gruppen zu schiessen.


Mit Verlaub, das ist MIST.

Gerade die Reproduzierbarkeit und das effiziente Gruppenschießen macht einen Teil des Bogenschießens aus. Ob instinktiv oder nicht. Ich habe genug IB- und LB-Schützen gesehen die hervorragende Gruppierungen schießen. Die sind gut trainiert, kennen sich exzellent aus und haben sehr gut abgestimmte Pfeile.

Den Rest lasse ich mal so stehen, denn mir fehlt dazu die Grundlage es dir zu widerlegen noch bestätigen zu können und muss mich darüber erst mal informieren.

Wenn man nun nur Technik und Ablauftraining macht, tun es die anderen Pfeile auch. Gemischt wird schon sehr sehr schwierig. Aber das kann man mit einem Nullbogen auch machen.

Dem klugen Schützen gleicht der höhere Mensch. Verfehlt dieser sein Ziel, so wendet er sich ab und sucht die Ursache seines Fehlschusses in sich!

Axel

Super, herzlichen Dank für eure Anmerkungen.

Danke 0815 für deine ausführliche Erläuterung, total interessant.  :tu:
Beweist einmal mehr, dass ich kein Ahnung vom Instinktivschießen habe und meine Frau da noch einiges optimieren kann.
Dadurch erklären sich jetzt tatsächlich Dinge wie "der erste Pfeil sitzt, die weiteren werden immer schlechter".
Eine Sache noch: was ist TP?

Das schwierigste wird jetzt werden meiner Frau mitzuteilen/beizubringen, dass ich primär recht hatte. Das wird hart.  :green:

Gruß,
  Axel


ragnar

ZitatMit Verlaub, das ist MIST.
...
Ob instinktiv oder nicht. Ich habe genug IB- und LB-Schützen gesehen die hervorragende Gruppierungen schießen

Wie viele davon (inklusive dir) sind Instinktivschützen ?
Ich rate mal Null ...
"Instinktivbogen" bedeutet noch lange nicht instinktives Schießen.

Mit meiner Landstraßen- und Autobahnerfahrung gebe ich auch keine klugen Formel-1 Kommentare ab ...
"Nichts ist so gerecht verteilt wie der gesunde Menschenverstand.
Niemand glaubt, mehr davon zu brauchen als er hat."
(René Descartes)

machichmorgen

Ist wie immer alles relativ, Gruppen zu schießen tut der Intutivität keinen Abbruch.
Jeder Schuss ist ein erster Schuss, wenn man drei mal den selben Schuss gut hinbekommt,
bekommt man auch die Doppelhunter gut hin. Was ist falsch dran zu üben eben genau
den Schuss wiederholt abrufen zu können.
Je öfter ich das übe um so besser kann ich ihn in der Wettkampfsituation abrufen.

Der klassiche Nachteil, man beginnt verstärkt seine eigenen Pfeile zu zerstören  :bash:

Darum ist die klassische 2 Pfeil pro Zielpunkt Methode zu befürworten


Was die Verschlechertung in der Passe angeht.
Es heißt nicht umsonst nach drei max vier Pfeilen ist Pause, bzw, fängt das Ballern an.
Dass das Ergebnis mit dem 5 und 6 Pfeil schlechter wird ist wohl eher eine Sache der nachlassenden Konzentartion und Kraft,
auch wenn man das nicht bewusst bemerkt.

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