Spine Wert im Mittelalter

Begonnen von YoungArcher, 09.02.16, 00:09

Nach unten

Esteban

09.02.16, 15:23 #15 Last Edit: 09.02.16, 17:12 by Esteban
Zitat von: Greywolf am 09.02.16, 14:51
Die erste grössere Ansammlung von Bogenschützen entstand mehr oder weniger aus Geldmangel. Ein Schütze ist wesentlich billiger zu bewaffnen und auszurüsten als ein Schwertkämpfer oder gar Ritter. ......


Dazu gibt es Musterrollen, wieviele Leute ein Ritter bringen musste bzw. gebracht hat.

Bei Agincourt z.b. lage der Preise für einen Bogenschützen bei 6 Pence/day, berittene Bogenschützen bekamen das Doppelte.

Es musste natürlich Standards geben. Wieviele Pfeile trug ein Schütze am Mann ? Waren doch so knapp über 20 (1Sheaf). 12 Pfeile/Minute ? Da muß die Logistik stimmen, wenn der Pfeilhagel losgeht. Da werden dann einfach Körbe mit Pfeilen hingestellt. Da kann gar nicht mehr nach Spine ausgewählt werden. Und ob die Pfeile jetzt 140 oder 150 m fliegen ist da doch völlig gleichgültig. Da muß Material in die Luft. Der Sinn beim balistischen Schiessen ist weniger den Angreifer direkt auszuschalten als zu verlangsamen und unter Deckung zu halten. Natürlich trifft dann der ein oder ander Pfeil durch eine Lücke in der Panzerung.

https://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow#The_arrow

Ja, Wikipedia.... keine 100% Quelle. Aber ich denke die Mengen kommen hin. Solche Sammelbstellungen machen aber nur mir Standdardisierungen bei Pfeilen und Bögen wirklich Sinn. Spezialanwendungen wie Jagd, Präzisionsschiessen und Extrem starke Bögen erfordern sicher auch individuelle Lösungen, aber die Masse ist so auszurüsten.

@ Stöckchenschubser: Das mit dem Spinetester würde mich jetzt auch interessieren ........ Solange aber keiner gefunden wurde, oder zumindest kein Bild oder eine Erwähnung ....



No captain can do very wrong, if he places his ship alongside that of the enemy ( Horatio Nelson, Battle of Abukir, 1798)

Sabiji

09.02.16, 16:29 #16 Last Edit: 09.02.16, 16:34 by Sabiji
Zitat von: Greywolf am 09.02.16, 14:51
Die erste grössere Ansammlung von Bogenschützen entstand mehr oder weniger aus Geldmangel. Ein Schütze ist wesentlich billiger zu bewaffnen und auszurüsten als ein Schwertkämpfer oder gar Ritter. Diese "ersten" waren durchaus noch nicht so trainiert wie spätere. Erst nachdem sie in einer Schlacht gegen die Franzosen siegentscheident waren kam es zu der späteren Pflicht des Übens und Qualifizierens.
So zumindest hab ich es noch von einer Doku (BBC?) in Erinnerung.


Das ist so nicht richtig. Weder geschah es aus Geldmangel, noch kam die "Pflicht des Übens" erst nach den Siegen gegen die Franzosen im 100 jährigen Krieg. Die Siege, an der Maßgeblich der taktische Einsatz von Bogenschützen Vorteile brachte waren ein Ergebnis der Reform unter Edward I.

Geldmangel war es auch nicht, sondern schlicht taktische Überlegung. Der Einsatz von Infantrie (inkl. Bogenschützen) war keine Erfindung Edwards, das war ein alter Hut. Die römischen Legionen waren im Grunde Infanterie. Die  Kavallerie der Römer bestand im Wesentlichen aus Germanen. Das ist auch die Basis für das Kampfverständnis nach den Römern hier in Europa im frühen Mittelalter im fränkischen Reich. Es war der Ritter zu Pferd. Das war auch im angelsächsischen und später normannischen England nicht anders. Diese Kampfweise brachte Edward I ins Wales keine Punkte.  Insbesondere machten im die walisischen Bogenschützen schwer zu schaffen. Seine Idee war es, diese Taktik umzudrehen und den Feind mit eigenen Waffen zu schlagen, bzw. diese Taktik in anderen Kriegen einzusetzen.

In Schottland funktionierte das nur bedingt, denn Schottland war selbst stark normannisch geprägt. Aber in Falkirk war es Infantrie und Bogenschützen, welche die schottischen Piken-Karrees knackten. die Ritter übernahmen den Rest. Die Bogenschützen in den Schottenkriegen Edwards waren noch keine ungeübten Engländer sondern walisische Söldner.

England war keine Rittermacht im Vergleich zu Frankreich. Um gegen derart bedeutende Gegner was auszurichten muss man taktisch anders vorgehen. Ihr Vorteil war, das kein Gegner annähernd so viel Bogenschützen in Quantität und Qualität aufbringen konnte. In Grecy spielte noch eine riesen Portion Glück mit.
Semper Eadem

Esteban

Na ja, da hatten auch die Franzosen schuld. Praktisch aus dem Marsch heraus angreifen und sich als erstes mal die eigenen Schützen ausschalten lassen, weil die Pavesen im Troß waren und dann den Rest als Feiglinge niedermetzeln... Das ist einfach taktischer Selbstmord. Dann über weichen und schlammigen Boden trotzdem angreifen, gegen eine erhöhte Stellung mit Steilabfall/Anstieg ?

Bei Crecy, wie auch bei Agincourt darf die Frage nicht lauten, wie die Engländer gewinnen konnten, sondern wie um alles in der Welt es die Franzosen schafften zu verlieren.

Es lag sicher zu einem geoßen Teil am französischen ritterlichen Selbstverständnis nur gegen Standesgenossen zu kämpfen und alle Anderen als unwichtig aussen vor zu lassen.

Hier hatten die Engländer ganz klar das modernere taktische Verständis in dem sie auf den Kampf der verbundenen Waffen setzten. Auch wenn sicher leere Staatskassen eine nicht unbedeutende Rolle spielten.  8)
No captain can do very wrong, if he places his ship alongside that of the enemy ( Horatio Nelson, Battle of Abukir, 1798)

YoungArcher

Ich würde den Siegen bei Crecy und Aginourt aber auch den Verdiensten der Bogenschützen zuschreiben.
Klar Esteban hatten die Franzosen selbst zu ihrem Unglück beigetragen, doch die Engländer haben es vollendet.
Schnell schießen bringt nur etwas wenn tausende französische Ritter auf dich zugallopieren.

I can still pluck Yew!

Nightmare

Etwas vereinfacht gesagt haben die Engländer aus ihren taktischen Möglichkeiten das Optimum herausgeholt. In Verbindung mit nahezu unglaublicher Dämlichkeit der Franzosen gelang dann gegen alle Wahrscheinlichkeiten ein Sieg.

Der Einsatz von Bogenschützen in der Schlacht ist nun wahrlich nichts neues. Bereits unter Hannibal und später unter den parthischen Herrschern wurden Bogenschützen taktisch hervorragend eingesetzt. Der Bogenschütze ist im Krieg keineswegs ein Allheilmittel, dazu gibt es auch genügend Gegenbeispiele; richtig eingesetzt war er aber jederzeit ein machtvolles Instrument.

Daß man dieses Instrument dann gerade in England zu perfektionieren versucht hat, zeigt eben auf, daß die damaligen Entscheider von den damit errungenen Erfolgen beeindruckt waren; da man aber eben auch erkannt hatte, daß Bogenschützen keineswegs 'billig' und 'schnell verfügbar' waren, hat man das notwendige getan. Zum einen intensives Training der Bevölkerung, zum anderen aber auch der Aufbau der dazu notwendigen Industrie forciert.
Es ist sicher kein Zufall, daß der Familienname Fletcher in England häufig vorkommt; Pfeile herzustellen wurde zu einem Beruf. Und wer Pfeile in großer Stückzahl herstellt, wird sicherlich auch das nötige Fachwissen erwerben, um 'passende' Pfeile herzustellen. Und dazu gehören auch Eigenschaften wie Spine, Gewicht etc...  ;)

Grüßle

Nightmare
Ich bin nicht politisch korrekt. Ich denke selbst!

Heidjer

Hallo YoungArcher, wenn Dich das Thema ernsthaft interessiert, dann bekommst Du bei der GWS etwas mehr an Informationen, auch wenn es gerade etwas ruhig da ist, die GWS gibt es noch und sie wird auch wieder aktiver. Es ist halt ein "Spezialforum" für die Freunde des Warbows.  ;)

http://www.germanwarbowsociety.de/forum/viewtopic.php?f=18&t=81
http://www.germanwarbowsociety.de/forum/viewtopic.php?f=18&t=109


Gruß Dirk
Der Pfeilschaft, gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, versteckt sich gerne.

YoungArcher

Schnell schießen bringt nur etwas wenn tausende französische Ritter auf dich zugallopieren.

I can still pluck Yew!

Heidjer

Naja, der Warbow ist ja auch ein intressantes Thema und es beschäftigen sich auch interessante, nette Menschen mit solchen Bögen, auch wenn ich die Finger von Bögen mit über 100# lasse, macht es doch Spass, mal einen Bogen der Welshklasse mit 80# oder 90# zu schiessen.  ;)

Aber auch Leute die 150# oder 160# schiessen, sind irgendwie positiv Verrückt und man muß sie einfach mögen.
Zum Beispiel Ian Coote und Mark Stretton die einen schwächlichen Heidjer stützen müssen.  :green:


Gruß Dirk
Der Pfeilschaft, gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, versteckt sich gerne.

stöckchenschubser

Zitat von: norbert schliebener am 09.02.16, 14:35
Wie breit und tief war denn so eine gegnerische Schützen/Soldaten/reihe ?


Rechne es aus, grob 2 Mann pro Meter, seitwärts wie auch in der Tiefe, wenn sie dicht an dicht stehen
um einen Verteigungslinie zu bilden.
100 Mann = ca 50 - 75 Meter  bereit, wenn man etwas Luft lässt.

Das kann dann nach belieben erweitert werden, in die Tiefe staffeln oder Raumgreifend.

AST

10.02.16, 17:02 #24 Last Edit: 10.02.16, 17:19 by AST
Der Spine dürfte im Mittelalter noch kein Begriff gewesen sein.
Die Schäften hatten eine definierte Länge, einen definierten Durchmesser und wurden dann in Gewichtseinheiten sortiert.
Schäfte aus einer Art Holz mit einem definierten Durchmesser aus einer Fertigungscharge (Spaltlinge aus einem Brett) dürften relativ geringe Abweichungen im Spine haben, wenn ihr Gewicht gleich ist.....
Zum Schießen bei Bögen ohne Schußfenster ist wichtig:
1. der Schaft darf nicht zu weich sein (Bruchgefahr schon beim Abschuß).
2. der dynamische Spine (ist nicht meßbar und wird auch von den Faktoren Länge und Spitzengewicht beeinflusst).
3. Viel Federfläche wirkt stark stabilisierend und beeinflusst den Pfeilflug stärker als der  exakte statische Spine (die Varianz beim Spine ist größer)

Die Steifigkeit eines Pfeiles der genau dort hin fliegt, wo er auch hin soll, lässt sich manuell mit zwei Händen und genügend Erfahrung erfühlen und ist somit auch durch einen manuellen Biegetest reproduzierbar.
Für die Jagd oder Turniere auf denen Präzision gefordert war, dürfte jeder Schütze zu seinem Bogen solch passende Pfeile besessen haben - in Schlachten war es wichtiger schnell zu schießen (min. 12 Pfeile / Minute) als präzise zu treffen. Ob nun exat der angepeilte Mann oder dessen Nachbar auf 200m in der Feindesreihe getroffen wurde, war wohl egal.

Jeder Schütze hatte also wahrscheinlich "eigene" Pfeile, die durch Sortierung (Gewicht, Biegesteifigkeit in Relation
zum Spitzengewicht) auf den eigenen Bogen abgestimmt waren.
An die "Munition" in den Schlachten wurden wahrscheinlich nur die Anforderungen gestellt, dass sie in ausreichender Menge vorhanden waren und dass sie so gefertigt waren,  dass sie nicht im Abschuß brachen (relativ hohe Steifigkeit).

AST

10.02.16, 17:19 #25 Last Edit: 10.02.16, 19:20 by AST
P.S. Interessant ist wohl auch in diesem Zusammenhang, dass seit dem viktorianischen Zeitalter Northern Pine aus dem Balticum aufgrund seiner Schnellelastizität (schnelles stabilisieren des Schaftes im Flug) das bevorzugte Pfeilmaterial der englischen Bogenschützen war (da waren es aber nur noch "degenerierte" Target Archer).
Optimal waren die unteren Teil des Stammes (über dem Wurzelstock) und gut abgelagerte (trockene) Rohware ohne rötlichen Kernanteil. Teilweise wurden sogar Bretter aus Hausabrissen zu Pfeilschäften verarbeitet, da das Holz perfekt trocken war....


P.P.S Die Funde der Mary Rose müssen  immer als Indices für das Mittelalter herhalten, obwohl die Mary Rose der Renaissance zuzuordnen ist - deswegen kann wohl auch der Bogen über das viktoriansiche Zeitalter bis weit in die Neuzeit (bis weit in das 20. Jahrhundert hinein) gespannt werden, wenn es um Holzpfeile geht.  

P.P.P.S. Die Pfeile der nordamerikanischen Natives hatten innerhalb eines zusammengehörigen Pfeilsatzes eine hohe Homogenität, was zeigt, dass auch Kulturen auf einer Entwicklungstufe weit vor dem Mittelalter um die Geheimnisse eines gut abgestimmten Systems aus Bogen und Pfeillen wussten.

Gundog

Howard Hill, klar nicht aus dem Mittelalter, hat seine Pfeile einfach ausgeschossen. Ein Ziel aufgebaut. Geschossen (RH). Alles was links war, war für diesen Bogen zu steif, was rechts war zu weich und was getroffen hat passte.

AST

Das ist bei den Fire and Forget Pfeilen in den Schlachten wohl nicht gemacht worden :whistle:

Bei den "eigenen" Pfeilen sicherlich schon und wäre ein weiteres Kriterium was ich weiter oben vergessen hatte....
gleichzeitig ist es wieder ein Argument dafür, dass Spinewertmessung und der Handel mit ausgespinten Schäften wohl gerade mal so 50-70 Jahre alt ist und vorher andere Kriterien maßgeblich waren.....

0815

Die koreanischen Bambuspfeile werden ja heute auch nur nach "Gewicht" hergestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=VK5INvoNTdk

Ein weiteres Problem stellten natuerlich die Spitzen dar. Je nach Ausfuehrung (short Bodkin, Needle Bodkin, Broadhead, Brandpfeil) unterscheiden sich die SPitzen eklatant im Gewicht.
Steifere Schaefte werden dann wohl die schwereren und weichere Schaefte die leichteren Spitzen bekommen haben.
Im Gegensatz zu heute wurden die Schaefte hauptsaechlich aus Spaltlingen hergestellt, waren also nahezu perfekt in ihrer Faserfuerung.
Das barreln sorgte fuer verbesserte Flugeigenschaften im Bezug auf weight forward und machte den Pfeil wesentlich toleranter fuer verschiedene Boegen.
Da die Pfeile ja alle eher lang waren, gehe ich von einem vereinfachten Biegetest aus, der mit der Hand gefuehlt werden kann, wie AST schon sagte.
Dazu bedarf es nur dem Feingefuehl und Uebung des Pfeilbauers.

bambus

Ich vermute auch, das der Pfeilbauer nach ca. 1000 Pfeilen die Steifigkeit sehr gut erfühlen und die Pfeile entsprechend sortieren konnte.  Und wenn er wußte, welcher Haufen für welche Bogenstärke passte war das ganze Problem keines mehr...
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." George Bernard Shaw

Nach oben