Neue Primitivbogenklasse

Begonnen von Karly, 14.10.11, 10:31

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Locksley

Nach meinen persönlichen Erfahrungen schenken sich ein gut gebauter Langbogen und ein Bambus-Osage nicht viel. Daher kann ruhig alles aus Holz in einer Klasse starten, viel wichtiger sind die dazugehörigen Pfeile. Wenn die gut auf den Bogen abgestimmt sind, ist der Bogen nicht so wichtig. Jeder Holzbogen hat seine Eigenheiten auf die ich mich einstellen muß.
Lieber krumme Eibe, als grades Glas.

bambus

14.10.11, 11:28 #16 Last Edit: 14.10.11, 11:33 by bambus
Stephan, ich hab mal deine Vorlage genommen und verändert:
Vorschlag 1:

Holzklasse:
- Nur "Selfbow - Bauweise" zulässig
- Nur Holzbogen aus einem oder 2 Stücken gespleißt erlaubt - Ausnahme Griffstück kann zur Verstärkung aufgeleimt sein.
- Sehnenbacking erlaubt
- Keine Pfeilauflage erlaubt
- Beim Ablass berühren zwei Finger den Pfeil
- Nur Holzpfeile zulässig
- Bogenform frei

Naturklasse:
- Nur natürliche/organische  Materialien am/im Bogen erlaubt - Ausnahme Sehne und Kleber
- keine Pfeilauflage zulässig
- Beim Ablass berühren zwei Finger den Pfeil
- Nur Holzpfeile zulässig

Allgemein:
-Visier ist nicht zulässig
-Stabilisatoren sind nicht zulässig
-Mechanisches Release ist nicht zulässig
-Metall am BOgen ist nicht zulässig
- Bogenköcher sind nicht zulässig

Definition Pfeilauflage:
Der Pfeil darf bei um 30° geneigtem Bogen nicht in Schußposition liegen bleiben.
Definition Schußfenster:
Der Pfeil muß im Bereich der Pfeilanlage seitlich über die Kontur des Griffstücks hinausragen


Axel
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." George Bernard Shaw

stöckchenschubser

Eigentlich spricht eigentlich doch nichts dagegen, dass Komposits und Bögen mit Backing (17JH schon in England angewandt?   :?:  )
dazugehören, als die türkische Delegation seinerzeit zu ersten EU Beitrittsverhandlungen vor Wien war, waren sie auch dem direkten Vergeich ausgesetzt.

Glas gehört auf jeden Fall nicht in eine Naturbogenklasse.
Aber moderne Kleber und Sehnenmaterialien, allein aus Gründen der Sicherheit,
eventuell auch Eisen, z. B. als Pfeilanlage oder Fassung für einen teilbaren Bogen.
Die gut versteckbare Wildererwaffe wird es ja nicht erst seit der Feuerwaffe geben.

Dryad

"Among the many misdeeds of the British rule in India, history will look upon the act of depriving a whole nation of arms, as the blackest." M.Ghandi

bambus

Vorschlag 2

Primitivklasse:
- Nur natürliche/organische  Materialien am/im Bogen erlaubt - Ausnahme Sehne und Kleber
- Bogendesign muß sich vor 1900 nachweisen lassen
- Keine Pfeilauflage erlaubt
- Beim Ablass berühren zwei Finger den Pfeil
- Nur Pfeile aus Naturmaterialien zulässig
- Bogenform frei

Traditionelle Langbögen:
- Bogenmaterial frei
- der Bogenrücken muß im aufgespanntne Zustand zu den WA-Enden hin eine gleichbleibende oder kontinuierlich zunehmende Biegung aufweisen (--> kein "Reflex")
- Pfeilauflage zulässig, kein Centercut.
- Beim Ablass berühren zwei Finger den Pfeil
- Nur Pfeile aus Naturmaterialien zulässig
- Bogenköcher erlaubt

Allgemein:
- Visier ist nicht zulässig
- Stabilisatoren sind nicht zulässig
- Mechanisches Release ist nicht zulässig
- Metall im und am Bogen ist nicht zulässig
- Maximalgewicht des Bogens mit Pfeilköcher ... (tbd, hab keinen zum Vergleich).
- Kleber für Bogen und Pfeile frei.

Definition Pfeilauflage:
Maximal 23/64" breit und minimal 1/4" vom CenterCut entfernt.

Axel
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." George Bernard Shaw

FBy

Auch hier wieder die Ergänzung bei mechanischem Release.
Nachweisbare dauerhafte Behinderung ausgenommen.
(wer nur verletzt ist oder wg. einem Karpaltunnlesynd.. usw. mal ausetzen muss mus halt pausieren...)
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Albert Einstein

spelman

@ Dryad oder jemand anders, der sich hier kompetent fühlt: Würdet ihr bitte mal erklären, warum ihr immer wieder auf dem Schießen über den Handrücken bei Holzbögen besteht?
Gemeint sein kann doch allenfalls die Vergleichbarkeit von Schützen, die bereits vorhandene Bögen schießen, denn die Zukunft des Holzbogens kann doch nicht sein, das er wegen dieser Beschränkung suboptimal gebaut werden muss (So spannend ihr es auch vielleicht findet, über den Handrücken zu schießen).

Wenn ich einen neuen Bogen herstelle, mit dem ich möglichst gut treffen will, würde ich immer einen mit Shelf bauen. Wo würdet ihr solche Bögen (etwa einen RD-Massaranduba/Bambus mit Shelf) denn einordnen wollen? Wenn ihr jetzt sagt, dann schieß eben gegen die Glasbögen, tut ihr doch dasselbe, wie wenn ihr einen Biokomposit gegen einen Selfbow antreten lasst. Wenn ihr sagt schieß Turniere doch mit anderen Bögen ist das auch nicht die Einstellung, die der fleißige Bogenbauer seinem Handwerk als förderlich ansieht.

Ob sich jemand eine Pfeilauflage an seinen NaturBogen wickelt oder ein Shelf dranbaut, sollte seine Sache sein. Wer keines an seinem Bogen hat, könnte mit der gleichen Selbstverständlichkeit aufgefordert werden, eben eine Pfeilauflage dran zu machen (was leichter geht als etwa das Abmachen eines Shelfs) oder über den Handrücken mit den Pfeilauflagen-Bögen zusammen zu schießen.

LG, Jochen
... und das gute Wetter ist immer links hinter dem Wind!

Locksley

Schiessen über den Handrücken gehört für mich einfach dazu wenn ich mit einem Holzbogen schiesse. Schußfenster oder ähnliches hat für mich an einem reinen Holzbogen nichts verloren. Dies ist aber nur meine persönliche Meinung, da ich finde gerade dieser Umstand macht das schiessen mit dem Holzbogen interessant und grenzt ihn deutlich von den anderen Klassen ab.

Das schiessen mit reinen Holzbögen ist eben einfach eine Herausforderung, für die man auch ein gehöriges Mass an Frustrationstoleranz aufbringen muß aber es macht einfach Spaß mit diesem auf das wesentliche beschränkte Gerät zu schiessen. Bei entsprechender Übung steht ein Handrückenschütze einem mit Schußfenster nicht nach, man muß halt mehr üben, und sich an das ausgeprägte Pardoxon gewöhnen.

Ich kenne es von klein auf nicht anders und konnte mich mit den modernen Grifformen nie anfreunden.
Lieber krumme Eibe, als grades Glas.

bambus

Zitat...denn die Zukunft des Holzbogens kann doch nicht sein, das er wegen dieser Beschränkung suboptimal gebaut werden muss...


Die Art der Argumentation läßt sich auf _jede_ Beschränkung anwenden, und jede einschränkende Regel ist auch immer ein Versuch, eine gegebene Schwierigkeit/Ungenauigkeit als für alle gültig definieren und (auch) so gegen die präzisere Klasse abzugrenzen, soviel als allgemeiner als Hinweis.

Zur Pfeilauflage selber - da spielt neben dem Argument von Locksley die Herkunft der Holzbogenklasse eine Rolle - dir Fundlage gibt (so weit ich weiß) keine Evidenz für echte Pfeilauflagen her - es gab sie in der Vorzeit vermutlich einfach nicht. Es macht auch deshalb Sinn, weil sich ein Holzbogen über die Zeit durchaus verändert und man seine Griffposition oder Pfeilposition evtl. an die Veränderung anpassen muß - unpraktisch mit einer festen Pfeilauflage.
"Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben." George Bernard Shaw

Netzwanze

Zitat von: bambus am 14.10.11, 11:42
Primitivklasse:
- Nur natürliche/organische  Materialien am/im Bogen erlaubt - Ausnahme Sehne und Kleber
- Bogendesign muß sich vor 1900 nachweisen lassen
- Keine Pfeilauflage erlaubt
- Beim Ablass berühren zwei Finger den Pfeil
- Nur Pfeile aus Naturmaterialien zulässig
- Bogenform frei


Ok, ich baue einen Compositbogen aus Holz, Sehne und Horn; verklebe alles mit Epoxy (eventuell mit Naturfaserflocken verstärkt).
Design entspricht einem Bogen vor 1900(eventuell kann man auch v.Chr. dazu schreiben)
Geschossen mit Daumenring. Daumen ist einem Finger gleichgestellt; der zweite Finger ist der Zeigefinger.
Holzpfeile sind selbstverständlich.

Der gehört doch hier mit rein.

Obwohl ich nicht sagen kann, ob die Fasern im Kleber beim Biocomposit aus Naturfasern bestehen, würde der doch in die Primitivklasse gehören.
Wenn ich dann noch streng genommen, die Faserflocken zum Kleber zugehörig definiere, der ja auch als Kunstharz erlaubt ist, ist er noch mehr ein Primitivbogen.
Wenn die Fasern (keine langen Fasern als Sehnenersatz) zum Kleber gehören, wären ja auch Kunstfasern (Glas, Carbon, etc) möglich.

Ich glaube, dass ich hiermit jedem Indianerflat mit 26" Auszug um Meilen vorraus bis.

ravenheart

2 Dinge würde ich raus lassen:

1. Die Frage der "Finger wo und wie viele"
2. Die Frage "Pfeilauflage ja oder nein".

Beides ist relativ unwichtig für das Trefferbild IN DIESER KLASSE.....

Da wird etwas aus der Glasbogen-Klasse in einen Bereich transformiert, in dem es nicht relevant ist!

3. "Bogendesign vor 1900 nachweisbar" halte ich auch für problematisch... Wer soll das im Zweifel beurteilen?

Den Primitivbogen macht aus, dass er seine Leistung aus HOLZ bezieht und nicht aus Glas, Horn, Sehnen oder was auch immer,
(das ist der Teil "Material")
und dass er geschnitzt ist, und nicht aus präzisionsgefrästen Laminaten "konstriuiert"
(das ist der Teil "Baukunst").

Ein Horn-Sehne-Komposit, ein Yumi etc. das alles ist höchste Ingenieurskunst - aber NICHT "primitiv"....

Daher mein Vorschlag:

Primitvbogen:
Nur Holz, maximal 2-Schicht-Laminat, zusätzliche Schichten nur im Griff erlaubt.
Overlays, Pfeilauflage und Arrow-Pass aus anderen Materialien erlaubt
Backing nur aus Rohhaut, Sehnen oder Naturfaser-Gewebe erlaubt, kein Hornbauch.
Seitliche Pfeilanlage in mindestens 1 Pfeildicke Abstand zur Mittelachse.
Holzpfeile.

Naturbogen:
Nur Naturmaterialien bis auf Sehne und Kleber,
ansonsten aber Laminate, Backings, Schichtaufbau, Griffgestaltung, Schussfenster etc. freigestellt.

Rabe

stöckchenschubser

14.10.11, 15:24 #26 Last Edit: 14.10.11, 15:28 by stöckchenschubser
ZitatIch glaube, dass ich hiermit jedem Indianerflat mit 26" Auszug um Meilen vorraus bis.


Die Ehrlichkeit des Einzelnen ist das Handicap der Allgemeinheit.

Aber ist nicht das eigentliche Ziel, das Beste mit dem persönlich bevorzugten Material zu erreichen?

ZitatDen Primitivbogen macht aus, dass er seine Leistung aus HOLZ bezieht und nicht aus Glas, Horn, Sehnen oder was auch immer,
(das ist der Teil "Material")


Das ist so nicht ganz richtig. Seit jeher gibt oder gab es Landstriche in denen kein brauchbares Bogenholz
wächst. Der Bogen aus ganzen Hörnern ist darum auch keine Erfindung der Neuzeit.


AST

Ich würde mal mit meiner grenzenlosen Naivität behaupten:

Selfbow : Bogen aus einem Stück Holz

Holzbogen : Bogen aus Holz  auch aus  mehrere Schichten
(ein ELB kann sowohl als auch sein)

Primitiv Bogen : Bogen aus einfachem Material (Naturmaterial)
- aus Holz (aus einem Stück oder aus mehreren Schichten, vielleicht auch noch kombiniert mit Sehne), aus Horn,Holz, Sehne, Rinde, Bambus, etc.

Historischer Bogen : Bogen aus der VorGlasbogenzeit (also vor 1930) mit historischen Vorlagen nach Orginal, Fundlage, Bild ( trifft in der Regel auf Primitiv Bogen zu!)

Bei allen Bögen sind Applikationen (Nocken, Pfeilanlagen etc.) aus Naturmaterial erlaubt. Pfeilauflagen sollte da anfangen, wo die Auflagefläche >= 1/2 Pfeildurchmesser ist.... In der Regel fängt das dann bei 4mm an....

Kleber können aus beliebigen Material sein - Neben Hautleim, Fischblasenleim eigenen sich z.B. Harnstoffkleber und teilweise auch Caseinkleber aus der Naturecke, allerdings sind sie größtenteils sehr feuchteempfindlich - deswegen und auch wegen dem Problem der Prüfbarkeit eben beliebiges Material.

Die Schießtechnik würde ich dem Schützen frei stellen - wenn jemand unbedingt Stringwalking mit Daumenanker machen möchte, soll er das.

Das Bogenfenster ist schlecht zu differenzieren: Ein Mollegabet mit stark verjüngtem hohen Griff, würde auch schon in diese Kategorie fallen???
Ein bewusst ausgeschnittenes Bogenfenster nach dem Standard der modernen Glasbögen kann man aber wiederum schon erkennen 8)

Als Begriff eignet sich meiner Meinung nach Naturbogen oder Primitivbogen.
"Primitive" means FIRST - (not worst)

Dryad

14.10.11, 23:31 #28 Last Edit: 14.10.11, 23:51 by Dryad
@Spelmann,

ich schieße selber einen Gras/Holzbogen mit Shelf(Ballg Milan) ohne Glas in der LB Klasse. Ich schieße den auch weiter mit Holzpfeilen. Ich werde aber als nächstes einen ohne Shelf bekommen. Der wäre dann nach DBFV Holzbogen, nach DBSV/BVNW  LB Modern,mein Alter wäre ebenfalls  LB Modern. Da ich beim BVNW schieße trete ich mit beiden bei den LBs an und muß gegen Glas und Carbon schießen. Ich finde das, um sich gegen die anderen Klassen abzugrenzen, eine Holz/Naturbogenklasse aufgemacht werden sollte in der sich alle wiederfinden die nicht mit Kunststoff schießen wollen(egal ob Bogen oder Pfeil) und in dieser Klasse sollte halt ohne bogenseitige Auflage geschossen werden. Die Unterteilung Primitiv oder Historisch empfinde ich als zu eng gefasst. Naturbögen, ohne Shelf mit Holzpfeilen.
Alle anderen können sich auf die anderen Klassen verteilen. Aufheben der Maximallänge der Jagdbogen und es kann jeder der einen Black Swan oder sonstigen Hybrid schießt in dieser Klasse glücklich werden
Wie bereits gesagt, bei den Langbogen wird ohne Alu/Carbon mittelfristig kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

Und nicht wieder "nur aus einem Stück, nicht aus 2 Holzsorten, nur so und so lang" etc. Alle rein die Naturmaterial verbauen, Holzpfeile schießen und keine Auflage verwenden sonst stehen in jeder Klasse wieder 2 Starter. Eine absolute Gerechtigkeit wird es nur geben wenn alle den gleichen Bogen mit den gleichen Pfeilen schießen, also was solls ob Reiter, laminiert oder Selfbow geschossen wird. Wie Locksley schon geschrieben hat, jeder Bogen und jeder Holzpfeil hat seine Eigenarten die der Schütze halt meistern muß. die Vergleichbarkeit kommt durch die Gemeinsamkeit: Handrücken und Holzpfeil.

Glück Auf
"Among the many misdeeds of the British rule in India, history will look upon the act of depriving a whole nation of arms, as the blackest." M.Ghandi

Gantenbert

Was herrscht denn hier auf einmal für ein Regelfieber für Fantasiebogenklassen/Turniere? Is doch letztlich scheissegal. Übrigens fand ich die kleine Gemeinheit im Tbh-Thread gegen Thilo «der nur Ratten an einem Bach in der Stadt jagd» oder so ähnlich, ziemlich neben den Schuhen.» Natürlich rennen etliche Recurvejäger mit Pinvisier rum. Aber was soll die Gehässigkeit?
Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.<br />K.M.

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