KillDings

Begonnen von spelman, 10.06.11, 14:29

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tecum-tha

Bestimmt eine Variante, allerdings halt m.E. wettkampfuntauglich, wenn mehrere Gruppen willkuerlich die Schussdistanz unterschiedlich waehlen koennen,bei konstanter Wertungspunktzahl.
Beim Killdings regelt sich das ueber die Multiplikatoren, die das Risiko nach oben wie auch nach unten erhoehen.
Diese Wertung ist deshalb wettkampffaehig, weil mit hoeherer Distanz  die eventuelle Belohnung/aber auch die eventuelle Bestrafung fuer Selbstueberschaetzung ansteigt.
Die Faehigkeit des Schuetzen sich richtig einzuschaetzen und auf moeglichst "weite jagdliche  Distanz" sicher zu treffen kann mit diesem Wertungssystem mit der Faehigkeit seines Konkurrenzschuetzen vergleichbar gemacht werden. Es ist immer noch Scheibenschiessen und kein Jagdtraining in einer kleinen Gruppe wo man eigentlich nicht mal schreiben muss, sondern einfach die kills zaehlt.
Die bisherigen Ergebnisse zeigen auch, wie stark die Neigung ist, sich zu ueberschaetzen wenn man normale Standardwertung gewohnt ist. 

Bard

Für mich hat sich bewährt beim Killdings konsequent von ganz vorne zu schiessen - hat mich auch Punktemässig vor Leute gebracht die  bei ner klassischen Wertung deutlich besser sind als ich. Bei einer realen Jagd würde ich ja auch immer versuchen möglichst nahe ran zu kommen.



Mfg Bard
Ich weiss, dass ich verarscht werde, aber manchmal wünsche ich mir dabei einfach etwas mehr Eleganz... 
Frank Markus Barwasser aka Erwin Pelzig

spelman

Vielleicht ist deshalb immer die Rede davon ganz vorn mitzuschießen...  :green: :green:
... und das gute Wetter ist immer links hinter dem Wind!

tecum-tha

Na ja, bei einer realen Jagd kann man sich die Entfernung nicht immer aussuchen, aber man muss entscheiden, ob man auf die gebotene Entfernung schiessen will und sicher treffen kann. Da kann man nicht ewig nachdenken,sondern das entscheidet sich meistens in Sekundenbruchteilen, denn das Tier handelt ja unbhaengig vom Jaeger. Ein 3D-Tier handelt natuerlich nicht eigenstaendig, sondern steht halt da....
Zoegern bringt einen oft um eine gute Gelegenheit. Ich denke die KillDings-Wertung gibt einem ein gutes Situationstraining um eine Entscheidung schnell und mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit faellen zu koennen.

dschin

ich hab nachgefragt: das vorgehen um die günstigste und sicherste abschussposition zu finden soll den pirschgang simmulieren. also genau das was tecum-tha beschreiben hat

tecum-tha

So, jetzt ist offensichtlich ein anderes KillDings Turnier angekuendigt: http://www.free-archers.de/forum/index.php?topic=22462.0
Allerdings ist in der Ausschreibung ein Miss mit einem Wound gleichgesetzt. Das ist eigentlich nicht so gedacht und macht "jagdlich" gesehen auch keinen Sinn.
Das ist m.E. eine unnoetige Vereinfachung der Regeln.
Offensichtlich besteht durchaus Interesse an solchen Turnieren, dann waere es aber auch schoen, wenn man die "inoffiziellen offiziellen" Regeln anwendet.
Ergebnisse werden eben auch nur vergleichbar, wenn man nach einer einheitlichen Zaehlweise schiesst. Das fuehrt dann eigentlich auch kaum zu Fragen,wenn man die Zaehlweise beibehaelt.
Unterschiedliche Anzahl von Tieren kann man wohl recht genau ueber den Durchschnitt rausrechnen, unterschiedliche Wertungen von "Misses" leider nicht.
Waere es nicht mal schoen, wenn ein Regelblatt vorhanden waere,und  als pdf downloadbar, wo nur die Zaehlweise erklaert wird.
Ob dann 1 oder 2 Pfeile geschossen werden ist eigentlich auch wurscht, wobei ich persoenlich eher 2 Durchgaenge im Parcour mit einem Pfeil als 2 Pfeile pro Parcourstation fuer sinnvoller halte.
Ob Pflock oder Abschusszone bevorzugt wird, sollte auch noch beschrieben sein. Offensichtlich ist es ein Pflock, was ich manchnmal etwas weniger verstehen kann, da es mehr Aufwand darstellt einen guten Pflock zu stellen, als eine Abschusszone zu markieren.

michabaer

Hallo tecum-tha

Die gleichbewertung sollte wirklich eine Vereinfachung sein. Wir sind sicherlich dazu bereit die Regeln vor Ort, also beim Turnier, noch zu modifizieren, Aber ich fänd es gut wenn wir uns über ein gemeinsames Regelwerk zur Vergleichbarkeit solcher Turniere verständigen könnten. Komm  doch einfach zum Turnier und lass uns da klönen. Spelman ist auch da. Ich würde mir wünschen das man mit weiteren Vereinen eine kleine Turnierserie ins Leben rufen könnte. Vielleicht mit einer Jahreswertung.

Wer hat eigentlich unsere Ausschreibung hier eingestellt?

alle ins Kill ( bei mir leider nicht so oft, aber ich arbeite dran?
Michabaer
aus Emsdetten

tecum-tha

Hallo Micha,
ich haette schlappe 5500 km Anfahert (eher Anflug). Ist mir etwas zu weit :green: :green:
Als Hauptideengeber dieser Wertung und mit Spelman und anderen hier aus dem Forum hat sich das so entwickelt.
Die Idee war ja back to the roots, also etwas was relativ nah an der Bogenjagd liegt, aber trotzdem wettkampftauglich ist.
Schiesst Du auf der Jagd vorbei, dann war das zwar nix, aber eigentlich ist nix passiert.
Schiest Du dem Vieh in die Vitalzone, dann hast du praktisch deine Aufgabe erfuellt. Landest Du nur einen Koerpertreffer, dann hast Du einen jagdlich schlechteren Schuss gemacht als beim Danebenschiessen.
Gerade in dieser "Testphase" sollte man die Zaehlweise einfach so lassen wie sie in den "inoffiziellen Regeln" drinsteht. Die In Neubrunn praktizierte "neutrale Zone einer ungefaehren Broadheadbreite halte ich fuer nicht wettkampftauglich reproduzierbar. Das kann man mit der IBO-Regel, dass der Pfeil den Ring beruehrt und dann die hoehere Punktzahl zaehlt wettkampftauglich erhalten, aber keine neutrale Null zulassen.
Die Wertung ist so eindeutig und nicht intepretierbar.
Viel wichtiger als die Wertung zu veraendern, waere vielleicht mal anstatt einfach nur Pfloecke zu klopfen, die Trassierung der Abschusszonen vorzunehmen. Das ist fuer jemanden, der die Zonen steckt viel einfacher, als sich mit "tauglich fuer LH /RH und tauglich fur jede Koerperlaenge von einem Pflock aus auseinanderzusetzen. Idee beim KillDings ist ja auch , sich innerhalb der trassierten Zone die bestmoeglichste Position fuer sich selbst auszusuchen.
Bedingung: Ein Koerperteil beruehrt das Trassierband am Boden/Baum etc. Hab ich mal bei einer Vereinsmeisterschaft gesteckt und das ging RuckZuck und war von allen angenehm zu schiessen. Ob mann wirklich eine Doppelhunterrunde schiesst oder eher eine einfache Hunterrunde schiesst ist eigentlich egal. Doppelhunter ist mehr fuer Scheibenschuetzen, einfache Hunter eher fuer den Jagdschuetzen. In USA wird grundsaetzlih immer nur Hunterrunde geschossen, hier gibt es keinen zweiten Pfeil.

michabaer

Hallo tecum-tha

Wo wohnst du denn in unserer Republik. Ich kenne keine so großen Entfernugen hier. 
Die Idee mit der Trassierung scheint mir gar nicht schlecht zu sein. In welcher Größe hast du die trassierten Zonen gemacht? Wäre eine Idee die man verfolgen kann. Da wir jetzt dei Pflöcke in unserer Ausschreibung stehen haben wollen wir es jetzt auch dabei belassen. Aber ich werde die Gelegenheit nutzen die  Schützen um ihre Meinung bitten und nach Verbesserungsmöglichkeiten fragen. Wir stehen ja bei uns mit dieser Idee ganz am Anfang und ffeune uns über weiteren Entwicklungmöglcihkeiten. Werden auch noch mal mit Spelman darüber reden.

lieben Gruß
Michael

tecum-tha

Micha, ich wohne garnicht in der Republik, sondern in den USA. Mitglied bin ich seit kurzem hier:
http://www.wix.com/daveydo316/blackhawk-bowhunters#!
Die Seite sollte mal aktualisiert werden, aber im Grund hat sich nix geaendert.
Die kleinsten Tiere sind bei uns die Truthenne.
Das mit den Zone kann einfach als eine Linie gestaltet werden.
Als Beispiel: Die errechneten Entfernungen sind dann Vorderkante eines Trassierbandstreifens auf dem Boden. Kleinere Hindernise koennen fuer LH/RH einfach mit etwas diagonalem Stecken beruecksichtigt werden.
Hinter einem dickeren Baum z.B.steckst Du ein Dreieck, so das links oder rechts vorbeigeschossen werden kann.
Bei geschlossenem Trassieren gilt auch ein  Fuss innerhalb der Trassierung.
Das ist aehnlich wie bei manchen Turnieren, wo der Fuss bis zu 1m vom Pflock weg sein darf, hier ist das allerdings dann so trassiert, dass man das auch kontrollieren kann. Also wieder einmal eindeutig wettkampftauglich.

michabaer

hi tecum-tha

hab´s mir schon gedacht das es die USA ist. Schön das es das WWW gibt.  Ich hab eben mit meinen Mitinitiatoren unseres Turniers gesprochen. Wir werden das mit dem Trassieren ausprobieren und dann die Schützen fragen wie es war.  Man lernt ja am besten durch probieren und nachfragen. Bin schon gespannt wie es den Schützen gefällt. Sag dann hier Bescheid wie´s gewesen ist.

alle ins kill
michael

tecum-tha

Micha, ein Bericht ist natuerlich immer willkommen. Was auch bei vielen Turnieren immer aergerte, ist  das man nie recht wusste, wo die Startscheibe fuer die Gruppe denn jetzt  war. Ein grosser Parcourplan, der anzeigt wo die Scheibennummern sind, ist immer sehr gut. Da weiss man dann innerhalb von 30 Sekunden wo man  hintapern muss.
Da wir in USA eh immer fleigenden Start haben, ist das hier meist egal.
Als Weganzeiger verwenden wir hier fast immer die 15 cm Pappteller einfach an einen Baum getackert. Mit dickem Edding malt man dann den Richtungspfeil drauf, wo es hingeht. Am ersten Pflock (oder in Zone 3) haengt man auch immer einen Teller mit der Scheibennummer.
Fuer ein 1 Tagesturnier ist das schnell gemacht und schnell wieder enfernt. Schneller wie angebundenes Trassierband wieder zu loesen.
Der Tacker schaedigt auch nicht den Baum sondern geht eigetnlich nur in die Borke.

Peter25

Ich hab die KillDings-Nummer mal ausprobiert und für die 14 Ziele auf unserem kleinen Parcours hier die Kill-Größen vermessen. Daraus ergeben sich maximale Schußentfernungen (Kill-Höhe x 100) von 24m (Bär) bis 5m (Ratte).

Habe mal eine Doppelhunterrunde von der maximalen Entfernung geschossen zum Antesten. Ergebnis: für mich mit meinem Equipment (Langbogen modern, Holzpfeile) zu schwierig, die Kill-Wahrscheinlichkeit liegt klar unter 50% (12:16).

Gehe ich näher ran auf auf die 20 Punkte- bzw. 10-Punkte-Enfernung (habe die Gesamtstrecke immer gedrittelt), kommt das zwar deutlich über 50%, aber m.E. ist das tödlich langweilig. Man schießt überwiegend auf Entfernungen um 10m oder weniger, wenn man nicht gerade nur Riesenviecher stehen hat. Nur 3/14 Tieren haben hier eine Kill-Höhe >20cm.

M.E. ist das zwar eine gute Übung für die Jagd, aber für ein Turnier, wo der Spaß und die sportliche Herausforderung im Vordergrund steht, ungeeignet.

Man sollte Jagd und Sport/Vergnügen nicht verwechseln. Die Zielsetzung ist eine völlig andere. Der Jäger muß fragen "wie nah kann ich rangehen, um möglichst sicher sofort zu töten", während der 3D-Schütze eher fragen sollte "wie weit kann ich weggehen, um eine Herausforderung zu haben".

3D-Turnier sind keine Jägerprüfungen. Meine Meinung.

michabaer

Hallo Peter

schön das es verschiedene Typen von Bogenschützen gibt die auch verschieden Dinge als Herausforderung sehen. Ich finde die Idee KillDings sehr gut. Deswegen veranstalten wir in Emsdetten auch so ein Turnier. Wir haben mit einigen unserer Schützen schon so ein Trunier in Münster geschossen und alle wahren einhellig der Meinung das es sehr viel Spaß gemacht hat und eine neue Erfahrung war. Und Die meisten unserer Schützen mit dort mit Minus aus dem Parcour gekommen. Mit einem modernen Langbogen und Holzpfeilen ist es problemlos möglich einen Bären mit einer Killhöhe von 24 cm aus 24 m in das selbe zu Treffen. Und wo dieser Modus keine sportliche Herausforderung darstellt ist mir nicht ersichtlich. Du sagst doch das es für dich zu schwierig ist. Dann hast du beim nähergehen die Strecke immer gedrittelt und das war dann langweilig. Hast du da Max geschossen? Bei unserem Turnier werden die kürzeren Entfernungen keinesfalls gedrittelt. So nah kommt keiner ans Tier. Und wie du selbst gemerkt hast kannst du dir auch bei diesem Turnier die Frage stellen "wie weit kann ich weggehen um eine Herauforderung zu haben". Auch bei normalen Turnieren ist für mich die Herausforderung ein Kill zu schiessen. Ich freue mich mehr über ein Kill aus 20m als über einen Beintreffer aus 60 m Entfernung. So sollte jeder 3D-Schütze seine eigenen Herausforderungen suchen. Und dir bleibt ja die Möglichkeit nicht an einem Killturnier teilzunehmen.

liebe Grüße und alle ins Kill
Michael

tecum-tha

@Peter25:
Wenn Du jetzt gesagt haettest, dass Du alle Ziele aus Zone 3 (Entfernungx100) sauber getroffen hast und es Dir deshalb langweilig war, dann kann man das ja verstehen. Aber wenn Du grade mal 50% aus Zone 3 in den Kill bringst, dann ist dein Schiessen  eher stark verbesserungswuerdig.
Wenn Du meinst, dass es langweilig ist, auf  kuerzere Enfernungen das zu treffen, was man eigentlich treffen sollte und es viel interessanter ist auf weitere Entfernungen eben auch noch ab und zu da zu treffen, wo man treffen wollte, aber fuer bescheidene Schuesse trotzdem noch mit Punkten belohnt wird, dann gibt es eine andere Disziplin fuer Dich. Die gute alte IFAA-Feldrunde.  Da sind die Scheibengroessen angepasst und man bekommt auch fuer mittelpraechtiges Schiessen noch Punkte und die Entfernungen gehen bis 60m.
Anstatt alles von einer Zone zu schiessen, kommt es eben auch darauf an,seine Schiessfertigkeiten richtig einzuschaetzen und zu versuchen die hoechstmoegliche Punktzahl zu erreichen. Bei 14 Zielen mit 2 Pfeilen waeren das 1120 moegliche Punkte. Wenn Du 50% sagst,dann kommst Du mit sagen wir mal +200 aus dem Parcour?  Das schoene an dieser Wertung ist, das sie Dir gnadenlos deine Schwaechen aufzeigt.
Die Entfernungskritik gibt es auch bei anderen Wertungen, wenn mal jaglich gestellt wird, und manche Teilnehmer dann rumjammern, dass die Entfernungen zu kurz sind. Komischerweise sind die die Rumjammern nie die, die dann auch gewonnen haben, weil es ja soo einfach war.....
Und wenn ich meinen Pfeil im Flug schoen sehen will, dann geht man zum Flightschiessen....

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