... und wenn ich treffen muss?

Begonnen von spelman, 04.03.11, 20:44

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spelman

Ich hatte letztens in einem anderen Thread die Idee angebracht, eine Killwertung mit Minuspunkten für den Körperbereich bei selbstgewählter Schussentfernung für Turniere zu entwickeln. Mein Hauptgrund dafür ist, dass mir schon immer die gerade noch ins Ziel gezitterten Treffer auf den Senkel gehen und ich auch als Nicht-Jäger der Ansicht bin, ein richtiger Treffer ist nur das Kill.
Nach vielfachen Protesten in dem andern Thread wollt ich erstmal im Training ausprobieren, wie eine reine Killwertung überhaupt funktioniert. Also hab ich bei meinen letzten Platzrunden immer auch eine Runde mit einer ähnlichen Wertung gedreht...

Meine Ausgangsüberlegung war: Wie würde ich als Jäger zu einem Jagderfolg kommen. Je geringer die Entfernung desto weniger Glück braucht man, um das Kill zu treffen. Also würde ein Jäger versuchen, die Entfernung so nah zu wählen, wie er kann oder (auf Grund seiner Schießkunst) muss.  Umgesetzt ins Training wäre das also: ich gehe gerade so nahe ans Ziel, dass ich mir sicher bin, das Kill zu treffen. Da für das Training keine Vergleichbarkeit mit anderen Schützen nötig ist, kann auch die Entfernungsberechnung entfallen, die für ein Turnier wohl sein müsste.  Killtreffer habe ich als 1 Pluspunkt gezählt, alles andere als 1 Minuspunkt.

Ich habe diese Wertung als 1-Pfeil-Runde geschossen und als 3-Pfeil-Runde, bei der alle 3 Pfeile zählen (mögliche Zahlen sind also +3, +1, -1, -3). Als Basis für die Entfernung habe ich so ungefähr Killgröße mal 100 genommen (anfangs wohl eher etws weiter).

Die erste war eine 3-Pfeil-Runde und hatte ein desaströses Ergebnis von  - 7 Punkten (bei 13 Zielen). Offensichtlich hatte ich meine Fähigkeiten deutlich überschätzt und zu große Entfernungen gewählt.
Gestern hab ich die gleiche Runde mit +15 abgeschlossen - Entfernungen also besser eingestellt (in meinem Hinterkopf sagte eine kleine fiese Stimme: Feigling...)
Heute hab ich eine 1-Pfeil-Runde mit +1 geschafft (die kleine Stimme sagte: puuh...)

Ich habe diese Runden jedes Mal an das normale Training (mit vielen weiten Schüssen) angehängt. Es ist für mich erstaunlich, wie sich das Gefühl bei einem Kill auf große Entfernung relativiert, wenn man gestern noch auf kurze 'Entfernung danebengesemmelt hat.
Mein Fazit ist, dass die Zählweise vielleicht für Turniere schwer umzusetzen ist - für das Training werde ich sie auf jeden Fall weiter einsetzen und kann sie nur empfehlen - vor allem weil ich glaube, dass man nach einiger Zeit seine optimale Jagentfernung relativ zur Killgröße ganz gut ins Gefühl kriegt. (Und schon das würde mir als Trainingseffekt reichen.)

Würd mich freuen, wenn der eine oder die andere die Methode mal ausprobiert und davon berichtet.
LG, Jochen

... und das gute Wetter ist immer links hinter dem Wind!

Atheos

04.03.11, 23:20 #1 Last Edit: 05.03.11, 00:44 by Atheos
Ich finde solche Wertungen spannnend, auch wenn ich da wohl nicht glänzen kann  :green:

Ich hab vor längerer Zeit öfter mal von solchen Wertungen gehört ( ich glaube in Italien gibt's das öfter), aber selber noch keine solche geschossen.

Die "härteste" Wertung bisher hatte ich in Schlagl, wo nur das Kill, und ein ganz eng abgezeichneter Bereich als Körper gewertet wurde. Dort waren aber ebenso die Entfernungen kürzer!


LG und Alle ins Blatt, A.
Das Bogenschießen war so einfach, bevor wir alle anfingen nachzulesen, wie wir es tun sollen.

frei nach Ben Wyld

nikodemus


Swissbow

Gefällt mir, muss ich auch mal machen.

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Andy

Gantenbert

Im Bogenjagdkurs lief die Prüfung wie folgt: Das angezeichnete Kill musste man vergessen. Gezählt wurden nur anatomisch korrekte tödliche Kammerschüsse (5 Punkte) und Lebertreffer. Weichschüsse und andere Körpertreffer gaben 10 Punkte Abzug und Fehlschüsse 0 Punkte. Entfernung für Compis bis 30 Meter. Für trad. bis 25 Meter. Ein Schuss pro Viech und bei waidmännischen Fehlern (Wild falsch angesprochen, das falsche Tier aus einer Gruppe geschossen etc. wurden wie Körpertreffer mit 10 Minuspunkten bestraft.
Wir trainieren im Wald manchmal ähnlich das Pirschen. Nur hier ist man auch draussen, wenn man die Deckung zu lange preis gibt, man im Wind steht oder ein auffälliges Geräusch macht etc.
Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.<br />K.M.

nikodemus

05.03.11, 10:35 #5 Last Edit: 05.03.11, 11:26 by nikodemus
Die Wertung mit Minus und Plus ok gibts öfter (St. Ötzen , KillTurnier.....)
Interessant ist das Jochen sich die Entfernung wählen darf.
Aber wie macht man daraus auch noch einen Wettbewerb?
Wenn alle Ihre Entfernung wählen dürfen .......
In die Wertung kommen nur die die ALLE Kills (würde ich anatomisch korrekt und
dadurch etwas größer  einzeichnen) getroffen haben . Gewonnen hat der mit den durchschnittlich
größten Entfernungen , dazu müßte man aber die jeweils geschoßenen Distanzen mit notieren
und später addieren ...... Wäre auch interessant zu sehen welche Durchschnittsdistanz nachher
ermittelt wird .


Bertgeier 25m für Rec ist zu weit weil das Tier den Pfeil hört bevor er
da ist und dann weg /geduckt  oder sonst was ist wenn dieser endlich ankommt.
Probierts aus :macht ein Blatt mit einem Pin an der Scheibe fest , bindet eine Schnurr ans Blatt und
stellt seitlich zur Scheibe (in ausreichendem Abstand oder hinter einer Wand ) jemanden so auf ,dass
er mit der Schnurr das Blatt von der Scheibe wegziehen kann sobald er (steht mit dem Rücken zum Schützen)
das Sehnengeräusch hört . Bis ca 20 m Entfernung Schütze-Ziel geht das nicht (das Blatt wird getroffen)
ab 21m (Rec   ...Cp etwas mehr) kann der Schütze das Blatt nicht mehr treffen .


Nikodemus

stöckchenschubser

Ist eine interressante Methode zur Selbsteinschätzung.
Das selbst wählen der Entfernung ist gerade für individuelles Training eigentlich sehr gut geeignet.

Hast du in nächster Zeit geplant auch mal mit mehreren zu gehen und die Entfernungen zu messen
um mal einen Zeit- und Machbarketsfaktor zu ermitteln?

spelman

@Nikodemus: Ich fände 25m für Großviecher (Bison, Nashorn, Elch) noch ok. weil die auch im Start etwas langsamer sind als kleinere und beweglichere Tiere. Mach deinen Versuch mal mit einem größeren Ziel, das du wegziehst - dann hat der Schütze m.E. durchaus noch eine Chance.
Um aus der Wertung einen Wettbewerb zu machen, hab ich eine Anregung aus den USA bekommen (danke, Roland): geht, wenn man die Entfernungswahl etwas einschränkt (etwa auf 3 Zonen). Statt Pflöcken könnte man dann Trassierbandstreifen in Zielrichtung spannen. Mit denen könnte man die Entfernung festhalten.
Das wäre zwar eine nicht ganz freie Entfernungswahl, kommt aber der Idee schon wesentlich näher. Die Machbarkeit für den Turnierausrichter finde ich durchaus gegeben - zwischen die Kinder- und die Erwachsenenabschußzone käme ja nur eine zusätzliche Zone.

@Schubser: Klar geh ich auch mit Kumpels über den Parcours, aber wir haben erst einmal zu zweit bei ein paar Zielen diese Wertung genommen und dabei auch auf eine Entfernungsmessung/schätzung verzichtet. Uns gings wirklich nur darum, ob wir in der Lage sind, einzuschätzen, bis zu (oder ab) welcher Entfernung wir sicher sein können, das Kill zu treffen.
Den Zeitfaktor haben wir überhaupt nicht beachtet, nach meiner Einschätzung wäre der Zeitbedarf aber kaum höher als bei eine skandinavischen Wertung, wenn man das mit den drei Entfernungszonen macht (und so sozusagen feste Vorgaben für die Ergebnisse feststehen, die nicht für jeden Schuß individuell berechnet werden müssen.)

Interessant fand ich noch die Idee, einen Fehlschuß mit weniger Minus zu bewerten als einen Körpertreffer.  Kommt aber einer jagdlichen Wertung auch näher. Verzicht würde ich bei (fast) freier Entfernungswahl mit dem gleichen Minus bewerten wie Fehlschuß.
(Die Wertung wäre dann +20 Kill, -20 Körper, -10 Fehlschuss/Verzicht.)
Das käme natürlich besonders zum Tragen bei meiner Dreipfeilrunde nach dieser Wertung, weil hier alle Pfeile zählen.

So, mal sehen, wer heute nachmittag auf dem Platz ist
(und ob ich jemand dazu bringen kann, so eine Runde zugehen).

LG, Jochen
... und das gute Wetter ist immer links hinter dem Wind!

nikodemus

Der Verzicht auf den " nicht durchführbaren Schuß" sollte ,
weil Jagdethisch vernünftig mit 0 Punkten zu Buche schlagen.

Ein Band (Knotenschnur o.Ä. ) spannen ist eine sehr gute Idee.

Nikodemus

Gantenbert

Oder sogar mit fünf Pünktchen belohnt werden. Denn, wie Geko immer sagt: (oder war's jemand anders): Das schwierigste bei der Jagd ist, die Finger krumm zu halten.
Mir hat Tethum Ka mal geschrieben, dass Recurve wegen Sehnengeräusch bis 18 und dann wieder ab 25 Meter o.K. sei. Und eigentlich hab ich das gefühl. er müsste es wissen. Wieso trainier ich eigentlich wie doof auf 25 Meter und mehr? Ist klar, dass man auf die Distanz nicht auf ultranervöse Rehe anlegt. Aber nervenstärkeres und reaktionsschächers Wild könnte man vielleicht riskieren. Vor allem, wenn ihr Fluchtverhalten immer gleich ist (Reh duckt sich weg, dreht um und sprintet. Hirsch springt schräg nach vorne etc.
Aber zurück zum Thema: Bei einem jagdlichen Turnier sollte belohnt werden, wenn die Schützen aus einer Entfernung schiessen, aus der sie garantiert treffen? Was macht man mit nicht tödlichen, aber demobilisierenden Treffern (Spinaltreffer). Spinal ist ja letztlich auch lethal.
Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.<br />K.M.

Ulme

Zitat von: Bertgeier am 05.03.11, 20:26
Ist klar, dass man auf die Distanz nicht auf ultranervöse Rehe anlegt. Aber nervenstärkeres und reaktionsschächers Wild könnte man vielleicht riskieren. Vor allem, wenn ihr Fluchtverhalten immer gleich ist (Reh duckt sich weg, dreht um und sprintet. Hirsch springt schräg nach vorne etc.


Was ist denn "nervenstärkeres" bzw. "reaktionsschwächeres" Wild?





spelman

05.03.11, 21:04 #11 Last Edit: 05.03.11, 21:13 by spelman
Zitat von: nikodemus am 05.03.11, 15:23
Der Verzicht auf den " nicht durchführbaren Schuß" sollte ,
weil Jagdethisch vernünftig mit 0 Punkten zu Buche schlagen.

Das sehe ich jagdlich auch so, nicht aber wenn ich wie hier die Entfernung (und damit auch die Durchführbarkeit) selbst bestimmen kann.
Hier wäre der Turnierausrichter in der Pflicht, keine Schüsse zu stellen, die man auch bei freier Entfernungswahl als nicht durchführbar ansehen könnte. (Das hab ich aber auch noch nie auf einem Turnier erlebt.)

Versteht mich nicht falsch: Ich möchte einfach vermeiden, dass Feigheit belohnt wird. Aus eben diesem Grund zähle ich in der 3-Pfeilrunde auch alle Pfeile - damit ich auf ein positives Ergebnis komme, muss ich schon zweimal treffen...   :evil:

@Bertgeier: lethale Treffer außerhalb des Kills würde ich nicht berücksichtigen: es geht sowohl im Training als auch im Turnier doch erstmal darum, dass du dahin triffst, wohin du zielst - dann ziel halt auf das (ja eh nicht anatomisch korrekte) Kill.  8) Und klar soll der belohnt werden, der aus der größten Entfernung, aus der er "garantiert trifft", auch tatsächlich trifft.  ;)
js
... und das gute Wetter ist immer links hinter dem Wind!

stöckchenschubser

ZitatWas ist denn "nervenstärkeres" bzw. "reaktionsschwächeres" Wild?


Büffel?  :D

nikodemus

Verstehe deine Bedenken Jochen ...
aber in St Ötzen gilt die Regel schon lange und mir
ist die ganze Jahre lang nie auch nur von einem ausgelassenen Schuß berichtete worden,
obwohl alle wissen ,dass selten mehr wie 5 von 60 Schützen
mit positiven Ergebnissen aus dem Parcour gekommen sind ......komisch oder  :eek:


Nikodemus

tecum-tha

06.03.11, 03:47 #14 Last Edit: 06.03.11, 03:53 by tecum-tha
Also meine vorgeschlagene Wertung ist ganz einfach:
Sie besteht aus einem dualen System:
Geschossen wird 1 Pfeil=Hunterrunde
Punktzahl je Scheibe:Trefferpunkte x Entfernungszonemultiplikator
Bsp: Rehbock von Franzbogen 3D Tier:
Entfenungszone 1: 9-11m
Entfernungszone 2: 13-15m
Entfernungszone 3: 17-19m
Multiplikator Entfernungszone 1=  1
Multiplikator Entfernungszone 2=  1.5
Multiplikator Entfernungszone 3=  2
Trefferpunktwertung: Kill + Aussenkill=20, Verwundung:-20, Fehlschuss=-10
Bei 30 Scheiben sind also maximal 1200 Punkte drin. Der Schuetze waehlt die Entfernungszone fuer jede Scheibe neu.
Punktzahlen sind immer Vielfaches von 5 Punkten, also leicht im Kopf zu addieren.
Schiesszettel hat 8 Spalten: Scheibennummer, 3 Spalten fuer die Entfernungszonen,3 Spalten fuer Kill,Miss,Wounded und die Scheibenpunktzahlspalte.
Die Zonen werden durch unterschiedlch farbiges gut sichtbares Trassierband markiert. Bedingung: 1 Koerperteil beruehrt Trassierband.
Jetzt ist es wie im richtigen Leben: wer hoch pokert kann auch hoch verlieren...
Aus Zone 3 sind also +40 aber auch -40 Punkte drin....
Die Zonen erlauben Schuetzen mit verschiedenen Koerpergroessen,LH und RH-Schuetzen ihren Schuss zu suchen. Jede Scheibe ist hinter den Zonen beschrieben: z.B. Rothirsch, Rehbock, Weisswedelhirsch, Fuchs etc.,damit der Schuetze weiss welche Wildgroesse auf ihn zukommt.
Wenn ich eine hoehere  Zone Richtung Ziel verlassen habe, dann muss ich aus der naechst niedrigeren schiessen. Also vorgehen und dann wieder zurueckgehen ist nicht.
Der Steckaufwand ist nicht hoeher als normal und der Schreibaufwand ist auch minimal hoeher: 1 Kreuz/Loch mehr pro Scheibe. Als Entfernungen sind nur jagdlich relevante Distanzen zulaessig. Diese kann man leicht anhand der Killgroesse festlegen..
  :green:
Der notorische Scheibenschuetzen 1.Pfeil in den Arsch Sicherheitsschuss beschert einem dann himmlische Minusrekorde.... :evil:

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